【吴冠中：我去种地也不当艺术的螺丝钉】

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艺术的高贵、神圣VS阴暗、末路

许戈辉：为什么悄悄地去宋庄呢？

吴冠中：因为那时候觉得宋庄这个地方，曾经不大敢去，好像不是很公开的，发觉那里有气氛，就悄悄去，披着很厚的棉衣，不让人留意，大概还是有人照了个相。

许戈辉：您到798和宋庄这样的地方，大家是什么样的反响呢？

吴冠中：提到798，我想稍微多讲几句，讲更多问题，当我在巴黎当学生，那是20来岁学习的时候，那么我们那时候开始学艺术，马尔波罗，缪斯，这些神，觉得我们这个职业是神圣的，艺术是了不起的，比什么都高尚,所以我们是神圣的事业。

当我在巴黎学习的时候，有一次我去到一个蒙马特的高地，那个地方有个很有名的漫画，画家，穷画家，各国来的穷画家，法国画家，在那里漫山的作品，我给你画个像，给人多少法郎，拉了客人给他画，画巴黎的圣母院什么东西，很便宜，就卖。我一看，满满的这个画家，可怜的画家，都在那画，这时候我感觉到很难受，我觉得很斥责，我觉得我怎么落到这个地步了，与我想的神圣职业完全不同了。

许戈辉：是高贵的、是神圣的。

吴冠中：完全消灭了，这样子以后，我再也不愿意去第二次那个高地，看那个漫画地。那么回到学校，看到巴黎美术学院的同学，不管是哪个国家的，拿着夹子，匆匆忙忙，当时我的感觉，他们都是为了要到蒙马特高地去卖画去，都为了生存去卖画，我们这个神圣没有了，我觉得我是…，当时这个感觉，觉得这个艺术没有那么神圣了，都是要靠卖。所以这个之后，很矛盾，一直有斗争。但是我们还是要坚持走我们的路，不管你社会上卖画这些情况，我们觉得是一种现象，但是我们还要走神圣的路。

我去种地也不愿当艺术的螺丝钉

许戈辉：艺术不仅仅是生活上的清贫，还有精神上的枷锁。

吴冠中：精神上的，主要是精神上的枷锁，列宁讲的螺丝钉，让我们当螺丝钉了，我不愿意，当螺丝钉，我以后种地，我也不愿意当螺丝，当艺术的螺丝钉，所以当时候这个矛盾就非常大了，艺术同生活同政治的关系，在我脑子里就斗争得很厉害，我是坚持不放开艺术，坚持抱着艺术，不愿意离开这个。这个艺术，因为它这个艺术是很神圣的，它是提高人的精神状态，提高人的精神生活，这种境界一般人是达不到的，需要文化的，发生了很高度的之后，才能够感觉到这样艺术的这个品质，对人们的影响，就是这样。所以我还是走这样的路，还是坚信抱着艺术不放，是这样的。

另一方面，要你画宣传画，有时候没办法，不得不画，当然我心里还是不愿意，为什么呢？我不是反对，如果有人愿意，需要画历史画，需要画什么计划生育，计划画什么，都可以，也需要有人画，那么原来可以有些人可以画，所以这里面，我们有个误区，就是艺术与图画，它不是一件事情，艺术是另外一种境界，图画是因为它这个具象，会利用的，利用这个艺术来为图画服务，是这样的情况。因此我这一辈子的痛苦都在这底下，因为我要抱着艺术，但是社会的实际，让我当画家，让我打工，要为艺术打工，要为社会打工，当然也是应该，我是工农兵，我有责任给社会打工，但是我觉得我更要抱着艺术不肯放，因此我一辈子的矛盾都在这里。

所以，那么多年呢，收获来了，我心想呢，现在这个误区，那么多人学画，不管你有才无才，能学不能学，都学画，这是误区，现在画能卖了，这个经济社会，好像画家就能涨钱了，这孩子啊都送去画画，还有呢他功课不好，学校考不上，都读画画。那么多画家，你培养那么多画家，出来那么多画院，养那么多画家，全世界没有，我没看到哪个世界上养那么多画家，我们的国家很穷的，…很多，为什么要养那么多画家，当然宋徽宗养过画家，西班牙的国王养过画家，这是少数的有的需要，但是大量地养画家，养不出来的，画家是怎么来的，画家是苦难中出来的，他感觉到人生的酸甜苦辣，他有种感受，各种的感受，他有这种才华，变成艺术品，不管是美术、音乐和文学，这样的东西十分珍贵，是人类的文化的了不起的怀抱，这样子是创造这个东西来的，不可能有很多才华的人，不可能有很多人来这里。

艺术没有职业，…得饿死，你写诗，谁给你付钱啊，诗人是没有职业的，诗人只有自己努力，写出了震撼社会的作品，这时社会才发现，才注意到，才给诗人地位，诗同绘画是一样的，画家也是这样，你真正搞出动人的作品来的时候，社会才给你注意。那么现在在搞呢，因为经济情况这样，都能卖钱了，伪劣假冒，良莠不齐呀，所以都来搞这个，因此搞这个就很乱了，把我们的艺术的水平，文化的水平，统统…，那我个人觉得是很痛心，但我讲了就是，原来我想抱着那个艺术之神，现在是抱不着了，现在这个社会，我觉得在艺术上面，是有相当的误区。

所以我曾经呼吁过，但是国家不养，美国是不养的，像很多国家，都不养画家，都没画院，画家是自己生存的，这个生存，他一般都是有另外一个职业，像我们过去是教书，我靠教书拿工资，另外我再搞艺术，没有国家专门给我画画，专门给我钱来画画。那么当然有的困难了。那么如果他给我很多钱，养得我肥肥胖胖的，是不是我就能产生作品？不见得。因为作品，我讲了，是人生的酸甜苦辣里面提炼出来的东西，所以。

许戈辉：所以我们国家就有这样的现象，一些画家被养着，有一些好画家却养不起。

吴冠中：养不起，是这样的。所以画的这个，画院养不了画家，画家是社会养的，是苦难养出来的，而且那个画院多了之后，我们这个官僚制度啊，这倒也很普遍的，谁当院长，哪一些人能够进画院，哪一些人不能进画院，有才能的，他不一定能够进去，没有才能的，有什么关系的进去了，都这样情况，因此造成画家不平，有才能的得不到支持，没有才能的高高在上，变成这个情况了，大量的是。所以我讲这些话，觉得美协呀，国家不应该养，是应该是，让他自由发展，但是有一点，那么他们怎么办呢？靠作品。作品好了，大奖，诺贝尔奖，不下于诺贝尔奖，应该这样的，因为艺术作品很难产生，真正有的好作品，我们现在给他大奖，因此画家，作家，艺术家，他是靠作品来生活的，他作品不行，他就饿死。

艺术家是由苦难练就的

许戈辉：您想想看，在您那个年代，您经历过战乱，经历过这个悲欢离合，经历过各种政治斗争，而现在的年轻人呢，什么对于他来说才算苦难呢，这个苦难。

吴冠中：不知道了。

许戈辉：怎么具体化呢？

吴冠中：那个时候啊，可能因此我们不能了解了，他们有他们新的情况了，新的情况，新的生活，人的感觉还是不同的，人还是在，人的个性还是在，每个人的个性，他产生不同的作品，从他的个性来，他的经历不同，他不同的经历，还是会有，不一定光是像过去这样，靠饿，靠穷，是吧，现在这个情况了，那么情况复杂了，那么复杂之中，那就是看他的感情的真假，这个里面有没有真，有没有假，人的真假，就非常重要了。所以我写了一句，就是根据一个希腊哲学家的一句话，他白天拿了灯，在街上找，所以人家问他，你找什么，我找人，没有真人。

所以说我写了他这句话，是…提了灯找人，要找真实的人不多了，这都是假的了，很多是伪劣假冒，是这样。所以回来说到这，因此我觉得我的命运就是苦难画家…，没办法，原来我想得那么高贵，想得那么很，很高尚的艺术，但是生活里面不行，生活里只能苦难，因此我就回到了798，回到了宋庄，我觉得这是，还是我的位置，我只能在这样的位置，我不能高高在上。

价位高的画作并不一定是好的作品

许戈辉：您现在已经是当代画价卖得最高的画家了。

吴冠中：但我讲了，一点意思没有，这个画价，我一分钱也没有，它高的，不见得它作品是好的，作品的高低，还是要经过历史的考验才能说。所以现在这些画价高低，我根本不听，没有什么关系，但我觉得根本没意义。因为没有经过时间考验，很多都是炒作的，很多是炒作出来的，尤其资本家，他有钱，没地方投资了，可能这些情况出来，但是艺术没关系，这对画家，不代表画的质量，我觉得是这样的。

许戈辉：但是您坚信，即便是没有现在市场的这个画价，作为您的一个标志的话，您的艺术仍然会长久地留存下去？

吴冠中：对，我是愿意还是这样的，我在搞我的艺术搞下去，所以我不愿意重复，是这样。比方我的画价高了，马上又变了，我不愿意老重复自己的画，因为艺术它是个创造，是无中生有，世界上没有这东西，这才是艺术，艺术是个创造，要创造的话，你永远要有新的东西，没有新的，你重复，这不是艺术，这完全不是艺术。

许戈辉：其实变化，这个风险和代价会很大的。

吴冠中：当然是代价。

许戈辉：比如说西方某个画家一旦成名的话，他的画廊基本上不会愿意他随便地去改变。

吴冠中：对。

许戈辉：因为改变有可能。

吴冠中：卖不掉了，这是西方的，也是这样的，西方的画廊就是这样的，比方你的画，你可以卖出去了，他把你包下来了，但是你不能变了，你一变，我卖不掉了。

许戈辉：对呀，因为他的受众已经接受了这样的风格了。

吴冠中：因此他就成为荣誉的囚犯了，就变成这样的情况，但是我不愿意做这样的，我愿意是不断地有新的东西出来，不断地有人，有创造性的东西出来，这是我的想法，…，我愿意搞出艺术来，至于钱，生活，对我没有什么关系的。

许戈辉：民族性都一天一天在淡化的话，那怎么样在这样的大形势下来保持自己的个性？

吴冠中：这个社会那么复杂，肯定每个人的遭遇不一样，因此他的个性就不一样，艺术就不一样，托尔斯讲了，幸福的家庭大多类似的，唯不幸的家庭是千变万化的，所以这个艺术是在千变万化，不幸的家庭里产生得多。我实际过程…，所以个性就是这样出来的。人的个性，他有这个折磨，就是挫折，这样多，这样的人往往成为艺术，往往是艺术的种子比较多，你看过去这个历代古今中外的艺术家，有的是疯子，有的是半疯子，这也是个…，他有这样很…的东西，往往他冲击力很大，激发了他艺术的种子，是这样情况，平平淡淡，他不可能产生艺术。
搞艺术的人内心有很多苦痛

许戈辉：我的确是和很多搞文化艺术的人交流过，我发现他们好像内心里边，有很深的痛苦，我也希望您能够告诉我，您刚才就说，您觉得您一辈子痛苦，我以为您应该是半辈子的痛苦，就是晚年的生活，应该已经相对安逸，艺术造诣也得到了公众的认可。就是您的痛苦，到底具体化是什么，您的精神上到底还有什么样的痛苦？

吴冠中：我不讲过去的一些生活痛苦了，年轻时候，什么个人奋斗啊等等，我不讲了，我讲的我的痛苦是从回到，从巴黎回到国内，那个痛苦，因为我的概念，对于艺术的那种，把它看得很这个神圣，而变成要一个螺丝钉，这个痛苦是太大了，在这个转折之间，整个人发生了，这是个痛苦，那个时候是政治的压力，政治压力上的痛苦，当然我得服从政治，我要生活这样，一个是政治给我的压力痛苦半辈子，好了，现在老了。

许戈辉：对，我再补充一句，在那个时候，您有过后悔吗？

吴冠中：后悔没后悔？

许戈辉：对，在当时那个社会的压力之下。

吴冠中：那时候我在艺术上的坚持没后悔，但是也有后悔，就是不让我们画画了，三年劳动了。

许戈辉：您那时候觉得我还不如待在巴黎。

吴冠中：对了，让我劳动，我有点后悔了，那个有后悔了，我学这东西干什么呢，那有过这样的情况，只要让我画画，苦难，我觉得不算，没什么关系，苦有什么，已经很习惯了，那么这个时候是政治的压力给我的痛苦，过去了那个时代，改革开放了，好多了，我们解放了，那可以这么说。那么第二点，老年的痛苦了，现在老年，一般讲来是积极了，都有钱了，总还是靠钱了，好在我老了，我老了，生活的要求有限，生活要求有限呢，所以我觉得这方面的压力不大，而这时候觉得痛苦的就是说，我怎么能够创造出更新的东西出来，因为老了之后，很多话讲过了，不愿意重复了，要有新的创造，所以我的痛苦就是说，怎么样能够有新的，新的感受出来，所以我就在作品上，已经是比较，更重要的是我的思想，画的是我的想法，画的是我的感受，不是画一个东西，很具象的东西，这样，但是它并不是完全空洞的，抽象的，抽象里面它是思想，所以我觉得…我觉得主要是思想，很多社会问题，什么问题，对我刺激的，都是思想问题。

许戈辉：那我们以您这一次展览中的某一幅作品为例子，我们来说一说。您告诉我，您自己最喜欢您的哪一幅作品，这幅作品的背后，又有哪些创作的…给我讲一讲。

吴冠中：这个，我现在不能说每一幅作品，哪一幅，因为每一幅作品，都是很痛苦的，都是经过很大的艰难提炼出来的，不管最后作品成功不成功。比方说中间挂的一幅叫《落红》。

许戈辉：《落红》。

吴冠中：比较大，《落红》《落红》，因为我就想的，这世界的复杂，背后的千军万马也好，什么也好，都是很复杂，世界的复杂，交错，闹不清这世界，但是最后出来都是落红，都是完了，最后都是要落红归去了，所以一代一代下去，是这样的就是人生的感觉，看着很华丽，落红，实际上都是过去的，都是骗，过眼烟云，是这样一种想法的，而且可能这个…。还有一幅那个叫《金缕衣》。

许戈辉：这个应该是就是那个汉代出土的，身上裹着金缕衣的那个。

吴冠中：对，我说住豪宅，是叫住豪宅，这个坐宝马，最后穿着金缕衣，那么高贵的衣服，还是进坟墓了，是这样的感觉，就是思考。

许戈辉：我觉得您，就是您刚才给我举例的这两幅画，都有一种，就是繁华逝去的一种失落在里面。

吴冠中：是的。

许戈辉：但是我们有一句古诗叫什么，叫落红不是无情物，化作春泥更红花。

吴冠中：更红花。

许戈辉：其实您，以您现在的这个心境和人生阅历，您可能会，也希望自己以前的艺术经历和这些思考，能够传递给新的，就是下一代的这些年轻人，能够让他们在以后的艺术道路，能够少一点坎坷，会不会有这样的这个心情在里面？

吴冠中：是这样的，因此在这个领域呢，有一种悲哀的那种感觉，但是那种画面表现出来，让人还是觉得华丽的，使人感觉到画还是好看，还是好看，还是美的，但是美的里面是苦的，苦在你心里面，内心是苦的，面上是华丽的，往往是这样的。

许戈辉：所以我看您对这次画展，自己写了一个前言，就是说老人远去，背影渐远渐小，然后有人追上去，拍到了前胸，就这句话，让我觉得很震撼，您说我的衣饰和我的肌肉。

吴冠中：透明的。

许戈辉：都是透明的。但是呢您恰恰拍到了我的那个心扉，这个里面是血淋淋的肝脏和这个心脏，是吧？

吴冠中：对。

许戈辉：是，我看您画展这些作品的时候，我也有这样的感觉，不论是线条还是色彩，好像都是美好和祥和的，但您却说这里是血淋淋的心脏，让我们感受到这种苦难的冲击。

吴冠中：赤诚的，全是真的，没有一点假的，就是这样，这种情况，这真是这样的。你比方有的是很优美的，也有一些，比方说“钢琴曲”，有一幅叫《春风又绿江南岸》，是吧，这个一般人很容易接受，是吧，这叫雅俗共赏，全是些，这个杨柳，春天绿了，是吧，春风又绿江南岸，只有一个小桥，露出一个小桥来，是这样。看着好像有很多写得很优美，但是我心里还是有种寂寞感，有种孤独感，我感觉都是这样。

许戈辉：尤其是可能您的这个故乡，人家都说艺术家，可能那个乡情，是他心里边最深的那个情结。

吴冠中：对，是这样的。

许戈辉：那里有您的童年时代的所有的梦想，记忆，有您所有的亲情融在里面。

吴冠中：是这样。

许戈辉：现在过了这么多年，经历了这么多的动荡，能回想起来，真的是又亲切，但是又伤感。

吴冠中：是的。是这样的。

许戈辉：在您人生经历里边，在您的所有苦难中，有没有别人给您下的毒？让您至今觉得耿耿于怀的？

吴冠中：也可能有一些，但是不是印象很深了，不是印象很深了。还没到很厉害的这个毒的情况。当然那案件是很多。

许戈辉：说明您为人还是蛮豁达的，可以把那些苦难中的毒这个给排解掉。那您能不能告诉我，就是在那些比较艰难的岁月里，您让自己能够排毒的秘方是什么？

吴冠中：很困难，当这种时候啊，我只有工作，疯狂地工作，疯狂地工作来忘掉它，我只有在艺术里面的时候，才可以把这个苦难忘了，比方我正在工作的时候，那蚊子咬了，苍蝇咬了什么，我都不知道，全都可以忘掉，这个是工作。

许戈辉：思想上的苦闷也就。

吴冠中：对，忘我，能够忘我的这个，在艺术里面可以忘我，它是解放，靠艺术解放。

许戈辉：所以我曾经看到书里边写说，您在那段最艰难的日子里边，您曾经就是，就像是用作画来自杀。

吴冠中：对。

许戈辉：用这样的字。

吴冠中：有过，有过这样的，因为那时候得了病，得了病啊，老治不好，我想自杀，是吧，自杀也很痛苦，就是这样，后来我觉得画画这个愉快，画画就是忘我的，所以有一段，医生跟，这个医，这个西药，中药，吃了，吃着西药，都没有什么用，我说不要了，干脆我就画画，完全画画，我想画画累死了，也比较舒服，好，这一画画以后，他专心了，完全专心了，反而病好了，它反而治病了，能够这样，因为它一切东西都停止了，它全都靠大脑来控制你这个。当我画画的时候，一直画画，我可以一天不吃，一天不喝，不撒尿，不上，任何东西不需要，我画完以后，我才能够吃得下去。（上集完）

吴冠中：“极左”如何阉割艺术(下)


用“血淋淋的肝胆，心脏”对待艺术

记者：吴老，这个就是您写的。

吴：这是我自己写的。

记者：我衣饰及肌肉都是透明的。

吴：透明的。

记者：你恰恰摄了我的心肺。

吴：我的心肺，这里照出的，是血淋淋的肝胆，心脏。

记者：肝胆，心肺。

吴：主要是讲这个。

记者：您一直希望您的艺术，能捧出自己的一颗心。所有都是非常真诚的。

吴：真诚的。艺术本来就是感情的交流，如果没有真感情的话，就没艺术。

记者：这就是您所说的，如果要是没有怀孕就分娩的话，那就是没有真情感在里边。

吴：对。

记者：您看这个就是。

吴：《凹凸》。

记者：《凹凸》，就是您的汉字春秋系列里面的一幅。

吴：对对对，像是…，一对老人啊，一对什么，在一起。怎么想都可以。

记者：对，它可以表达，比如说阴阳。

吴：阴阳。

记者：对立。

吴：对立，情侣，兄弟。对。

记者：也是一种相亲，契合，都可以。

吴：对，也可以讲就是伯夷叔齐，饿死在首阳山。那个古代，这兄弟两个，一个伯夷，一个叔齐，他们周朝的粮食不吃了，去跑到首阳山去吃野草，饿死在首阳山了，兄弟两个没办法就抱在一起。

记者：抱在一起。

吴：没土地了。

记者：所以您在创作这么一幅作品，虽然是非常非常简单的几笔线条。但是您可能。

吴：想得很多很多很多，想到它的内涵，而且从形式上能够配合，有意思，就是内涵有意思的，它形象上没艺术，没意思，必须形象得感人，再有内涵，是这样。

记者：这一幅叫《虎视眈眈》是吧？

吴：叫《虎视眈眈》，要画出感觉来。完全是一种感觉，感觉。画的是老虎什么，都不管了，是一种恐惧呀，是汗呐，凶猛啊，感觉气氛。

记者：对，这里边可能是有虎的颜色，有虎的眼睛。

吴：眼睛，对。

记者：但是你说什么呢，它又不是个虎。

吴：感觉包围在里面了，是这样的。

记者：您听说那个华南虎事件了吗？那个真老虎还是纸老虎的事情。

吴：对，听报道了，看报道了。

记者：您对那个事件是一个什么样的（看法）？

吴：我不是很熟悉，光看到后来是真是假。

记者：到现在还在争论是真是假。但这个社会，现在这个社会，真的是有很多事情真假莫辩。

吴：对，是这样的。

记者：所以敢说真话，是一件特别难得的事。

吴：很难得。这是《华彩》，这都是像儿童的涂鸦，它有很多节奏，有很多音乐感在里面。

记者：这可能也是我们很多人说的，从形式上可能5岁的小孩子，也能画出来。但是他对这个的理解，是完全不一样的。当一个80岁的老人画的时候，这里边的思想和情感，就完全不一样了。

吴：有意味的形式。像这种，都是一种感觉，当时要迸发的感觉，内心激动，迸出来了。所以，当时有激动之后，没有题目，但是激动是事实，叫什么题目呢，画完以后再看，再给它题目，后来叫什么题目，叫…，就是这样。开始是说激动，感情就是。这个是《落红》。这个世界的复杂，这背后的错综复杂。


                                    孤独的创作 为所欲为的艺术


记者：您跟我说，您在创作的时候，有的时候会觉得特别孤独。

吴：是的，创作的欲望，跟什么都没有联系了。

记者：您现在创作，还会陷入那种不吃饭，不喝水，忘了这些事情的那种情形吗？

吴：这些创作，比较小，时间短了，可能也少了一点，时间长的，是不吃东西的，还是吃不了，非得画完了才放下来，这样，它有个连锁性，你一旦停下，你得重新来，你不能中间去，接不上去了。

记者：所以我们叫一气呵成，感觉才能到位。

吴：这是《华丽》，这样一个构思，总是想到各种的线条，色块不同，这是绘画当中的美感同那个意境再结合起来。

记者：您说说看，曾经的繁华，最后也成了木乃伊。您觉得人生就对您来讲，最终是乐观的还是悲观的，在您这个人身上的具体体现呢？

吴：这就要把你的感情留下去，留给后代，是乐观的。人本身是要消灭的，但是你的感情能够留在后面去，是重要的。

记者：所以这个悲和乐也是交织的，也是辩证的。

吴：对，交织。缠绵，这互相之间是缠绵的感觉。

记者：其实荷一直是您画画中的一个主题。您是特别地喜欢荷花吗？

吴：不是喜欢荷花本身，荷花，因为它本身有这个线的交错，线面的交错，构成画面，有很多变化。

记者：这一张好像在您整个的这一年度的作品里面，我觉得也挺不同的。

吴：本来一般这个太阳下去，都是昏的，我这里也红了，那里也红了，我就突出在那个红，是一个人，好像一个人，一个生物，是活的，或者人的阴影，是这样的，所以有一点欣喜的东西，是两个活体，不是一个景了。

记者：我看您这还是有那个荼，一个章。您当时说您起这个荼字是如火如荼，很激烈。现在您还是这样的一个人，我发现。您看您说起话来的时候，还是这样。

吴：本性难移。这都是画感觉了，画春节，画欢乐，欢乐的感觉。画人间欢乐。未必是我欢乐。

记者：其实艺术家就是给人间带来欢乐，但是自己很痛苦。

吴：自己烧了自己了，把自己烧完了。像这个花篮，包得圆啊，整个这个花，都包在里面的感觉。其实光普通的一篮花，它没这个感觉，没有这个饱满的感觉，它没这感觉。

记者：您看这幅画是在2007年春节创作的，这幅画倒是充满了这种祥和，和美之气。

吴：所以它每一个腔调都不一样。像这样的腔调，我不再搞了，找另外，找别的了，都喝醉酒了。

记者：您喝酒吗？

吴：年轻时候喝，现在老了以后，身体不大好，也不敢喝了。以前爱喝，那时候，能够喝四两茅台。

记者：那现在要是不能喝了，其实也很痛苦。

吴：对呀，也很痛苦，不能尽兴了。

记者：艺术家是喜欢为所欲为的。

吴：对，为所欲为，不管生死。

记者：您知道有好多作家，就比如说像古龙啊什么的，都说是喝酒就喝死了。

吴：喝死了，喝死了。

记者：年纪轻轻就喝死了。但他死得痛快。

吴：这，很漂亮。

记者：藏起来，还伪装起来，用华丽的色彩把自己粉饰起来。

吴：这个脚印是，我在世界一辈子走过来的脚印，走了很多脚印，鲁迅讲的，这个路是脚走出来的，鞋底找出路来，走出来的，所以我这一辈子走的路，也特别多，所以说脚印是我的痕迹，是轨迹，是脚印。

记者：这两个字呢，好像挺规矩的，但是我觉得您走路，可是一点也不规矩。您喜欢走别人没走过的路。喜欢去不按照规则走路。

吴：对对，它这个里面，因为有一些造型，比方这个长方块，长方块，这是点的长方块，里面有各种不同的几何形，给它构成的，所以构成，得出的形象就是，都变形了，变形之后呢，我要找不同的几何形给它构成。这个都是无规律的，无规律的，这个变化，线粗细之间，还是有运动感，内心的动荡。


                                      “那个时候需要钱，太穷了”


记者：吴老，我有一个好奇的问题，您说假设您现在是一个四五十岁的人，生活在现在这个时代，您也是画可以卖很多钱，那您会是一种什么样的状态呢？

吴：我还没想过这个问题呢，这个四五十岁，刚才说了，还卖很多钱，那么我这个钱干什么用呢，如何来花这个钱，我想对我不利。

记者：对您不利，您觉得？

吴：对我不利，我要去经营钱，这个钱必须得经营，这样的。

记者：您是希望不受那个钱的拖累。

吴：钱，不要拖累，任何拖累没有，就是这样的。

记者：所以现在应该是一种很好的状态，因为您可以，就是现在对钱已经看得。

吴：看得没有，对我一点压力没有，对我一点压力没有。

记者：那会不会觉得这钱来得太晚了呀，就是在自己年富力强的时候，那个时候如果要是有钱多好。

吴：对，那时候需要钱了，太穷了，那时候需要钱，现在我不要钱，它来了，没用了，对。

记者：所以一般世间事，总是不遂人愿的。

吴：就是，就是这样的。

记者：这还是残荷。

吴：对，还是残荷，它都是线组合，线的规律，长长短短的，实际上都是音乐感。所以有人讲，一切艺术都倾向于音乐，因为它抽象，现在我觉得一切艺术更深一点，更抽象于思，思比音乐更有一个内涵，想法。现在我追求的，一个是画面上，使人感觉到新鲜，都没见过，再有含义，内涵。不是常见的，希望它这样。像这个，根本是一个抽象，一般人看上去，什么也不是了，我这个是异化，因为这个白黑之间，不知道它们之间互相变化，互相转化，啥也不知道。

记者：所以在科学里边我们讲DNA，就是您现在的这个绘画DNA，不断出现变异，是吧？

吴：刀剑相吻，都是挺可怕的。刀剑相吻。

记者：但是这幅画，那您如果刀剑相吻，为什么又有这些比较绚丽的色彩呢？刀剑相吻的时候，应该是血淋淋的吗？

吴：不，它可能是碰撞以后，光啊，碰的时候，相当于碰撞的感觉。

记者：棘手。

吴：这个棘手这两个字，大家知道，那使他感觉到棘手，是不是？

记者：就好像充满了刺。

吴：对，充满了刺。

记者：生活中您遇到什么事情，会觉得很棘手？

吴：经常会有。

记者：比如说像什么样的事情，会让您觉得也很犯难呢？

吴：会有，我现在一下想不出，找不出例子来，会有一些。

记者：现在想不出怎么回答，很棘手。

吴：恐怕棘手，多半是情与理的冲突，情，感情，与理，感情与理性，情与理的斗争，矛盾，最容易发生棘手的事。情理棘手。

记者：对对对。

吴：这个野外，一个普通的郊外，这像儿童画的，小孩来搞的，从眼睛看出来的。


                                       于无声处发表“惊雷”之言


记者：吴老，我在想，会不会比如说像这个汉字春秋系列，您自己创作的前后，都感触更深，像这样的更感觉性的东西，它这个感觉是瞬间即逝的，就是你捕捉到了，就有了，要是没，过去了，就没有了。

吴：对，像这样的感觉，都是激烈一点，因为我过去千山万水跑得很多，各种各样的山都见过，各种情况都有，十几个构成了这个情况。并不是每一个具体的这样的山。所以我脑子里很多山，给它构成这么个形体出来了。许多不同的场合，重新消化以后变成另外一个什么了。恶之花，黑牡丹。

记者：为什么叫恶之花呢？

吴：恶之花，在恶的里面找到一些艺术，我这个想起来，就是明代朱元璋那时候，朱元璋姓朱，那么他们得了江山了，他就去借牡丹，牡丹有一种很少的，叫黑牡丹，他就用黑牡丹，题了两句，得朱非正色，牡丹是皇啊。牡丹是花中之皇，得了，抢了那个朱，本来是红的，牡丹是，得朱非正色，不是正当颜色，就是骂朱元璋的了，这样他杀头了。所以我说这是恶之花，是这样的。

记者：这样的。

吴：这个也都是，这个远看，有人说像裸体，近看什么也不是，花非花。达到另外一种境界了，一种人间的境界，有圆的人间。这是我们从构成上讲，都是西方的大块的构成，现代派的，这样，那个意境，就是现在房子很多了，我就叫做，窗外无月，这是窗子，就是窗子外面都是房子，看不到月亮了。实际是几块红绿的碰撞，这个关系，再加上黑，从造型艺术上，都是讲究形体的变化，跟声音的高低一样，唱歌。这个也是儿童画了，欢乐的…

记者：我看到您的这个画里边，用这种。

吴：红。

记者：大红的少，用这种粉红的多。

吴：玫瑰的多。

记者：为什么？

吴：也不一定，有时候看，因为这样子会显得，一般用玫瑰用得多一些，但是这个颜色更刺激，这个颜色比较通透一些，所以要用它就用大的，用它这个小块来衬托，这两个颜色不是平均的，不能让它平均，高音低音其实差得很远，就是这样。

吴：这都是找一种视觉的刺激，视觉的强烈刺激。这个是我写的，我的一本画集的书名，请人题的题目，非红。这里好像什么都没有，这是黑白的分布，我想的是听惊雷，于无声处听惊雷。什么都没有，但是有很大的声音发出来。

记者：我们中国画，传统中国画是特别讲究流白，但是您的这幅画，这个黑漆漆的墨，就占据了主要的画面，您就想把这个于无声处在惊雷。

吴：对，对，惊雷，对。

记者：惊响之前的那种压抑，那种要爆发的那个蓄积给表达出来，是吧？您现在经常发表一点，让人家觉得是于无声处听惊雷的言论。

吴：这个我不是故意的。不过我不讲废话，不愿意讲废话，可有可无的，我也不讲。有一些文章，不要废东西，在那看了白看，这个文章什么东西，让人一看，第一个字开始，就把你抓住了，应该是这样的东西，艺术应该这样的。所以有时候看小说，这一本，我就先翻开中间一页，看一页，这一页有东西看没有，没有，不用看。一个作品，一个完整的，任何一个地方，都经得起推敲，没有废的地方。鲁迅讲的，这个写文章，要讲可有可无的句子，这个字，可有可无的字，可以有可以没有的字，句，更长一段，到段，一段，统统删掉，毫不可惜。讲这样的事。

记者：黑白世界。

吴：实际上还是凄凉得多。

记者：您觉得您以前的作品和现在，是不是从这个情绪上已经有了变化？

吴：有变化，有很多变化。以前在于丰富，充实，现在更多的是悲剧了，更多的是苍凉，悲哀，这样。像这里好像，要找娄兰，找不到娄兰了。那这就是我讲的那个，天光化日，提灯没人，找不见人了，没有真人了。

吴：所以他的手法，也是点，很少的点，也好像要找东西，找不见，掉了东西，找不见了。这个是明代一个画家，他在故宫里，他画得很简单，他一生潦倒，这个他画的，画的是那个葡萄，无处卖，卖不掉，不值钱，就是这样，所以我讲的就是，明珠。

记者：但是你，您现在和他的这个情感，应该没有共鸣啊。

吴：没有共鸣。

记者：但是您想起来，会觉得很悲哀，替他悲哀。

吴：对，替他悲哀，就是。

记者：明珠暗投，郁郁不得志。

吴：这个是欧阳修的那个《秋声赋》。所以这种情调完全不一样，从造型语言来讲，完全不同，差异很大。每一个画家差异那么大。特别是齐白石的，他的画大部分都差不多，吴昌生也是这样的，中国画家，都是一个腔调的。像这么变化，我们没有见过的，很少见的。

记者：您是力求这样的。

吴：力求，不同的对象用不同的方法来，这就叫笔墨等于零，你就明白，没有什么叫一定要求笔墨，什么笔墨都可以的。你说这个笔墨好，这个笔墨好，还是那个笔墨好，都没有，都不能讲，得根据画面来。把这个笔墨移到那里去，这个笔墨就不好了。

记者：是，我是能体会到您，就是力求在用自己的色彩和笔触，还有色彩不同的组合，在传递给这些读者，这种情绪。这样一个思想。有的时候可能我们并不知道您背后还有这么多的故事，或者意义，但是能够感觉到。

吴：感觉到有什么，对，是这样的。这个就是魂已归来，招魂。这个本来是同那个在一起的，没有来，现在把他招魂了。

记者：这两幅画还有一个延续性。

吴：这个就是为音变，就是这样，现在声音在互相呼应的，那么现在用色彩来代替，色彩为音，是这样的，所以叫为音变。这也是，所以我把这个照得很大，整个的画面都“摘完”了，把世界都摘完了，最后倒下了。


                                  漂泊的灵魂 渴望一生自由驰骋


记者：其实您的这个汉字春秋系列，也是通过对咱们中国最传统的汉字的一种解构。发现咱们的老祖先，给咱们造字，留下了很多智慧。

吴：很多智慧，把它们挖出来，来放大，变成现在的，而且现在的呢，谁都可以看得懂的。那些古代那个石骨文，好多看不懂了。因为我的字，什么人都能看得懂。我必须要求是这样的。这个，实际上我还是在骂人的。

记者：骂人，骂谁呀？

吴：不是骂谁，对象就是我们人民，人啊，都是…，实际上，骂我们自己。

记者：骂自己。但是您，就比如说像您吧，您不是为了艺术甘愿做牛马吗？

吴：甘愿做牛马嘛，实际上是，都是牛马，谁都是牛马。

记者：对，甘愿当牛做马，都是牛马。

吴：这个是从传统来的，宋徽宗画过一幅叫，本无图，它发展出来的，发展成很多，这样的。宋徽宗给它改过来。

记者：但到宋徽宗的年代，也属于宋朝比较没落的年代了。所以宋徽宗的画里边，也都是有一种悲凉之意在里边。

吴：对对对，亡国的。就是东西掉下来了，什么东西，也不管，反正是往下掉，落下去，沉下去了。这危险了，不知道掉到什么地方去了，给人失落的感觉。这样，都是缠绵的。

记者：您看这个就是。

吴：很小的毒，实际上藏了，这个毒藏在什么地方，你不知道。

记者：但即便是它再小，在这个画面里吧，你也觉得。

吴：就特别醒目，特别醒目。

记者：很阴险啊。

吴：对，越小越阴险。

记者：其实可能我们每个人心中，都有一点那个毒的东西。我们有的时候自己也不敢面对，就想把它藏得越深越好。其实对您来说，作画应该是一个排毒的好方法，对不对？

吴：对。

记者：不管是受了委屈也好，有什么怨气也好，通过画就给发泄出来了。

吴：对，通过画发泄，是这样的。这种东西都是音乐感了，这种黑块，这个线，完全是音乐的感觉。

记者：也不知道为什么，像看到这样的画吧，我又能想到那个，像您家乡的那种江南，我又能想到巴黎，也不知道为什么，就是一种感觉。

吴：可能也是有这个因素了，从风光风景讲，是南方的。

记者：是南方的，因为有燕子，有小拱桥。

吴：对，但是从构成，有这种。这个比较具象，尽量找它上升的感觉，这个上升。

记者：这个是上升，那个是下落。

吴：就是这样，这个是掉下来，这个上升，两种。这个不是，这个老年华彩。老年。

记者：经常用红叶的色彩。

吴：他不是，染法，就这样感觉，所以后来我就说你应该显出来，那就是这样，所以我画了这个，所以当时我写了首诗，因为染掉了，可惜了，诗也没稿子了，所以我说红包诗迹，来记这个事。

记者：穿红袍子这个故事，我在您那个《我负丹青》里面，有过。

吴：那里面有过。

记者：您现在又用一幅画来讲这个故事。

吴：这是天外来客了。不知名的。因为这个石头的裂纹，很多块。这个是讲江南岸，春风又绿江南岸。

记者：春风又绿江南岸的下一句叫明月何时照我还。

吴：照我还。

记者：您现在也特别，经常会想到家乡，想到小时候吗？

吴：我有时候会。

记者：会。我们中国人讲究叶落归根，但是艺术家，好像心灵又永远在流浪，您到底觉得。

吴：还是在找，还是在漂泊，我对这个家乡的观念，不是很重，不很重，不一定要家乡，还是就是漂流的。

记者：其实您的精神可能是渴望一片更广阔的一个疆土，让自己可以自由地去驰骋。