【访问余杰：真话比文学更加重要】

黟人

秋歌按：这是去年完成的一个采访，最后分两部分发在我所在的报纸上。将近一年了，余兄的回答还是令人警醒。

看，那个人
文/秋歌
余杰，1973年出生于四川成都。1992年考入北京大学中文系，师从钱理群、陈平原、夏晓虹诸先生，2000年获文学硕士学位。发表有文集《火与冰》、《铁屋中的呐喊》、《说，还是不说》、《尴尬时代》、《爱与痛的边缘》、《老鼠爱大米》、《压伤的芦苇》、《铁磨铁》等和长篇小说《香草山》。
1997年，小说家王小波的死是中国文化和思想界的一件大事；时隔一年，余杰横空出世，出版了他的第一本文集《火与冰》，这同样是中国文化和思想界的一件大事，虽然，在此之前，余杰的一些文字已经在北京的几所大学里流传。第一次知道余杰，是在一个朋友家里。这位学法律的朋友拿出一本书，说，拿去看看吧。回到家里就开始翻阅，当时的激动心情至今仍记忆犹新。这个名叫余杰的家伙，以“心灵独白”的言说方式，指出生活中被我们熟视无睹的荒谬，古今中外，天文地理，他几乎无所不谈。而且，此人看上去非常“傻”，他对社会中存在的专制和不公、中国文化传统中固有的疾病，都作了一般人不愿作的价值判断。在我看来，他比《皇帝的新装》里的那个儿童进了一步，他在指出“可是他什么也没穿”之外，补上了这么一句：这是多么无耻啊！正是后者，使他在现实生活中遭遇了不同程度的厄运：他的文章有时无法发表；他的演讲活动在半路遭到“有关部门”的叫停；2000年研究生毕业后，一家著名的研究机构在没有任何预兆的前提下，单方面撕毁就业协议……
似乎是徐友渔先生说过，二十世纪以来的中国人文知识分子，在一种两难的境地中摸索前进。是不顾现实，在学术传承和艺术创造中凸现自己的价值，还是默默举起启蒙的旗帜，在荒凉中毅然前行？这其实是一个鲁迅式的难题，在先生的小说写作取得了极大成功之后，他忽然放弃了此种艺术形式，转而以全部精力去写“正人君子”眼中不值钱的“杂感”。我甚至觉得，只有在这一点上，余杰与鲁迅才是一脉相承的：以他的才情和气质，根本不屑于类似“乾嘉考据”和把自己的头埋在沙堆里的鸵鸟式的“学术”。
在《压伤的芦苇》出版后，余杰完成了他写作风格上的转变。这种转变与其说是形式上的，不如说是精神实质上的。在具备了更为广阔的精神资源后，余杰的转变一如他所说的，“与其诅咒黑暗，不如自己发光”。我们有理由期待他写出更为杰出的作品。

采访方式：书面，通过电子邮件来完成。
时间：2003年8月30日将问题发到余杰邮箱里，9月10日收到回访。
被访者：余杰（青年评论家）
采访者：秋歌
真话比文学更加重要——青年评论家余杰访谈录
本报记者 秋歌
关键词——真话
秋歌：印象中很少读到你对九十年代汉诗（如韩东、于坚、张曙光、臧棣等）和九十年代小说（如朱文、鲁羊、李洱、李冯等）文本的解读和评价，这是否与你的专业或兴趣有关？你对自己的角色定位是什么？
余杰：是的，这几年来，从某种意义上说，我已经告别了文学。我对中国当代文学极其失望，我最近在一篇题为《中国当代文学的精神缺陷》的文章中指出，中国当代文学存在着以下五个方面的致命缺陷：（一）只有聪明没有智慧（如钱钟书、王蒙）；（二）只有抒情没有真相（如梁晓声、余秋雨）；（三）只有暴力没有爱（如张承志、王朔）；（四）只有“活着”没有信仰（如余华、贾平凹）；（五）只有此岸没有彼岸（如路遥、北岛）。我深切地感受到，看一部《悲惨世界》所受到的灵魂的震撼和精神的洗礼，远远胜过读一百部中国当代的作品。
还有一个更加严重的问题，作家本来应当是值得大众信赖的人，在西方一旦发生什么事件，人们宁愿相信作家的看法而不愿相信政治家的看法。这种信赖感说明作家是社会良知的捍卫者。但是，在当代中国，许多作家都已经小丑化了，没有人信赖他们，人们把他们看作娱乐人物，与影星、歌星和体育明星一样。
因此，我对自己的定位是，首先要做一个说真话的人。说真话，看起来很容易，其实很难，尤其是在我们这个习惯谎言的国度里，说真话必须付出沉重的代价。真话比文学更加重要。
关键词——鲁迅·李敖·王小波
秋歌：溯着时间之流上下，你总会遇见鲁迅先生，两个人会聊些什么？若见到李敖和王小波呢？
余杰：我不会说那些别人都会说的赞美的话，我会坦率陈述自己的不同意见甚至是尖锐的批评意见。比如，见到鲁迅，我会问他为什么一直没有看透苏联斯大林帝国的真相，对这样一个恐怖政权持美好的想象，而他的同代人如胡适和陈独秀都已发现了苏联的黑暗和邪恶？见到王小波，我会告诉他，我最喜欢的不是他的小说、也不是他的杂文，而是他写给妻子的那些信件。见到李敖——如果到台湾访问倒是有机会见到他，我会批评他对女性的不尊重，批评他过度的自恋以及由此造成的对政治的狂热，当然还有他文字的粗糙（虽然他自己认为自己的文字很好）。
我想，我们每个人都要学会听不同的意见，包括我自己在内，也正在学习的过程当中。
关键词——中学语文教育
秋歌：近年来，中学语文教育在批评和反思中正在进行渐进的改革，这也是你和钱理群先生、摩罗先生等学者倾尽心血关注的问题，最近有哪些思考？
余杰：中学教育是根基，是思想启蒙的开端。中学语文教育中最严重的问题就是“泛政治化”。长期以来，我们没有把语文当作语文来教，而当作政治来教。这样，语文课不仅没有赋予孩子们用母语来表达自己的思想感情的基本能力，也没有传达给孩子们正常的审美能力和独立思考能力。我想，除了中学语文教育工作者之外，还应当有更多的知识分子来关注这一问题。
于是，在一九九九年，我与摩罗、孔庆东合作编写了一本名叫《审视中学语文教育》的论文集，它汇集了各界人士对中学语文教育改革的思考。然而，此书刚一出版便像捅了马蜂窝一样，顽固派们先后在《中国教育报》、《光明日报》、《文艺报》等报刊发表整版文章，进行口诛笔伐。就连为此书作序言的钱理群教授，也成为众矢之的。一时间，山雨欲来风满楼。
其实，对方作出如此强烈的反应，除了意识形态上的分歧之外，更重要的还在于经济利益——教材的垄断经营，让教育部下属的出版部门每年获利达数十亿人民币之巨。与电信、铁路、邮政、民航这些垄断巨头一样，这更是一处不为人所知的“黑洞”。他们生怕失去这块“禁脔”，所以不惜扼杀一切改革的意见，不惜在政治上“上纲上线”，不惜牺牲几代中学生的前途。
让语文回到语文，并不是一个复杂的问题。胡适早就有深入的阐述。胡颂平编著的《胡适先生晚年谈话录》中，有多处涉及国文教育。一九五九年四月二十三日，胡适说：“所谓国文，是要文章写得好，可以给学生做模范；为什么要选治国平天下的道理？党国要人的文章也作国文念了，他们的人很重要，但文章未必写得好。这些也编入教科书里去，其实是不对的。”第二年的三月二十一日，当胡颂平问“先生可否另选一部国文教科书”时，胡适回答说：“我倒可以选一部。我总以为传记最难写，应该多选些传记、小说，一些有趣味的让学生读。我想选两部，一部白话文，一部文言文。文言文可在《虞初新志》和《聊斋志异》中选几篇，比较有趣味。”可惜胡适一直没有完成这一心愿。
后来，我们部分地完成了胡适的这个心愿。我们组织了一批优秀的大学人文学者、作家、中学语文教师以及中学生代表，一起编写了一套《新语文读本》。参照传统教材的体例，但在内容上却“脱胎换骨”。比如，我们选入了马丁·路德·金著名的演讲《我也有一个梦想》，选入了甘地传记的片断，选入了史铁生的《我与地坛》，选入了近年来诸多诺贝尔文学奖获得者的杰作……我们希望把人类文明的琼浆放到孩子们面前，让他们尽情饮用，让他们感受到语文学习不是负担而是享受。这套从初一到高三共十二册的《新语文读本》，三年前已经由广西教育出版社出版，受到了广大师生的热烈欢迎。当然，目前它还不能成为正式的教材，但我们相信未来如果教材的选取能够实现市场化的话，我们的这套选本会非常有竞争力。后来，还有小学版和大学版陆续出版，形成了一个完整的人文读本的体系。
关键词——武侠小说
秋歌：你对古龙的小说评价很高，还认为金庸的小说对中国二十世纪白话文的发展有过贡献。我要问的是，作为七十年代生人，少年时代阅读武侠小说似乎是我们的共有经验，对武侠小说这种艺术形态的拔高是否是我们这代人在这个无信仰的年代拼命转身去认同童年（少年）经验的一种集体无意识，从而制造不同于张承志那一代的另一种虚假的“青春无悔”？
余杰：在我的朋友中，也有不少人对武侠小说提出过严厉的批评，如《潜规则》的作者吴思、知名网络学者任不寐等。吴思在他最近的一本新书《血酬定律——中国历史中的生存游戏》中就专门论述了他对武侠的批评，他指出：“中国人从自己的悠久历史中发现了核心秘密，发现了决定各种规则的‘元规则’：拳头硬的说了算，有刀有枪就有权——有立法权，有执法权，因而有财富，有尊荣，有美女，有成就，有一切。对武侠的幻想，其实就是对暴力的幻想，对拥有强大的伤害能力的幻想。”
我部分同意他的观点，但同时我又认为，不能过分评估武侠小说的意识形态意义，不能对其进行“过度阐释”。它就是一种通俗文学，就是一种消遣读物。我们不能像维新变法时候的梁启超一样，把小说当作文化的核心，持一种“小说救国”的看法（它的反面就是“小说祸国”）。小说没有那么重要的地位。其实，在西方，也有他们自己的“武侠小说”——直到今天，欧洲人仍然喜欢阅读骑士传奇，美国人仍然喜欢西部牛仔的文学和影视作品，以及已经充分现代版的“詹姆士·邦德”的故事，这部系列电影还在不断地拍摄。而他们的这些爱好，并没有危害他们的民主制度。
就我个人来说，阅读武侠确实是一种“青春体验”，现在有时工作劳累了，也仍然会拿起一本金庸或古龙的小说翻翻。我不会拔高武侠小说的价值，而它们不会形成对我的文化理念的冲击和对立。
关键词——七十年代
秋歌：时下，关于“七十年代人”的讨论很热烈。有人说，丁磊代表了七十年代人的成功和财富，卫慧代表了七十年代人的放纵和自由，余杰代表了七十年代人的批判和尖锐。还有人提出“七十年代人的文学”的概念。你赞同这些看法吗？
余杰：关于“七十年代”的讨论，最近在报刊和网络上颇为流行。在我看来，所谓“七十年代”，不过是一个“莫须有”的“伪问题”而已。如果说真正存在着一个以启蒙主义和理想主义为标识的“八十年代”（指八十年代在大学中接受教育或者从事文化活动的人们），那么，当时间进入九十年代之后，昔日的“话语共同体”已经荡然无存，更加年轻的人们开始自说自话、“各自为战”。仅仅根据他们出生的时间便将他们定义为“七十年代人”，显然是一种“衣不蔽体”的说法。
我们无法为这些各具个性的“七十年代人”寻找几个能够定义或者描述他们的词语。比如“前卫”、“叛逆”、“自私”、“独立”……没有一个形容词是准确而全面的。在这样一个日益多元化的社会里，“概括”是一种早已过时的思路。是的，这些人不需要谁来概括和定义，你只需要一个一个地去面对他们的青春，每一次的面对都会给你带来崭新的感受和启示。
既然没有“七十年代人”，自然也就没有“七十年代的文学”。我们可以赞美或者批评某一个诞生在七十年代的作家、记者、歌手和演员，但千万要注意，不能在他（或她）前面冠以“七十年代”的“大词”——没有人能够“代表”他（或她）那纷繁复杂、千变万化的同龄人。每一个人都只能够代表他（或她）自己。
关键词——底层·弱势群体
秋歌：“底层”是你常用的一个词语，现在主流意识形态也经常提到“弱势群体”这个概念，两者之间有什么不同吗？
余杰：我觉得“底层”比“弱势群体”更加真实。什么叫“弱势群体”？意思是还是有点力量的，只是力量相对来说比较薄弱而已。但是，生活在偏远困苦的乡村里的“沉默的大多数”（王小波语），其实都是“无势群体”而不是“弱势群体”，他们是彻底的“无权者”和“被凌辱者”（陀思妥耶夫斯基语）。
我举一个例子，前不久陕西某地三个农民在乡村干部的威逼下，在一个星期之内先后喝农药自杀。其中有一个农民还是去村里的小商店赊的农药，他连买一瓶农药的钱都没有，他的死亡居然需要赊帐来实现！这就是乡村里残酷的、赤裸裸的现实，这就是真正的“底层”！所以，我不喜欢使用遮遮掩掩的“弱势群体”的说法。
关键词——政治
秋歌：“知识分子”一直是你比较关注的问题。当詹明信说“第三世界知识分子本质上都是政治知识分子”时，如果他的说法是有价值的，那么，在这个消费主义时代，“政治”的含义又是什么呢？
余杰：关于“政治”，我不同意詹明信的看法。西方的后现代主义者总是喜欢沿用毛泽东“三个世界”的划分。我的区分方式是：“自由”和“不自由”、“民主”和“不民主”。
关于“政治”的定义，我更愿意回到哈维尔那里。哈维尔在《政治、道德与公民性》一文中说：“真正的政治——配得上这个名称、也是我愿意致力的唯一的政治——就是为你周围的人们服务，为社会服务，为未来的人们服务。根植于政治最深的是道德，因为它是一种责任，对全体人民和为了全体人民通过行动来体现的责任，这是一个可以称之为‘更高的’责任的东西。”有人说哈维尔是理想主义者，但他担任捷克总统十年之久，使这一理念得到了实践的考验。
关键词——知识分子·公共性