【台湾睿芙奥艺术集团董事长王镇华访谈】

闻正

　　主持人：各位搜狐网友，大家好！欢迎做客新一期的文化客厅。我们今天的访谈请到的是台湾睿芙奥艺术集团的董事长，也是罗芙奥拍卖公司的董事长，王镇华先生，王先生，您好！
　　王镇华：大家好！
　　主持人：王先生是专门从台北过来，也是跟我们做一个关于拍卖和艺术市场、包括收藏体系的探讨。王先生，您好！
　　王镇华：主持人好！
　　烧钱 初期的营运状态
　　主持人：睿芙奥艺术集团与罗芙奥是什么样的关系？
　　王镇华：事实上一般来讲，可能艺术圈比较知道我们公司是罗芙奥。罗芙奥是我们的拍卖公司，睿芙奥是我们一个集团的名称，英文都是Ravenel，下面包括罗芙奥拍卖公司，另外有睿芙奥艺术品顾问公司，有不太一样的营业方向和内容。
　　主持人：可能我们通常在大陆比较熟悉的就是罗芙奥拍卖，不仅仅是做台湾或者亚太地区，还有一些对于中国当代艺术、现当代美术的拍卖，像睿芙奥艺术集团，您是这个艺术集团最早的也是最大的股东之一。
　　王镇华：对，我是创办人，找了几个朋友一起，里面有一两位本身是我的好朋友，在台湾也是很大的上市企业，对于艺术也有热忱。因为有这样一个背景，开始他们一起来做我们的股东，只是这一两位朋友不管事就是了，纯粹是热情吧。
　　主持人：我想我们无论做任何一项投资、经营或者兴趣爱好，可能踏入艺术或者艺术市场或者艺术集团行业里面，做这个事情之前您跟艺术是什么关系？
　　王镇华：这大概要回到中学的时候。因为念中学的时候，我那个时候有很大的热情跟理想想当一个艺术家，因为从小就喜欢画画，自己对于画画这个天分还算是有一点把握。到了中学的时候，我放假就常常跟一些喜欢画画的同学互相探讨，出去写生或者说去逛逛画廊。因为在台湾美术的风气、艺术的风气还算是蛮早就建立的，在华人区来讲。我记得大概在我中学，也就是在差不多将近30年前左右，那个时候其实台北已经有蛮多的画廊，我们喜欢画画就会花很多时间逛画廊。但是后来有一些原因造成我并没有去走专业美术这一路，尽管我当初好几个同学念了美术专业科系，去走艺术创作的路。其实我的本业是开设计事务所，我们的事务所主要做室内设计、建筑设计，我本人的强项在室内设计，会选择这个当作我的职业，可能是因为还是有一点没有忘情当初想艺术家这样的原因。等到自己创业以后，有了一些经济的基础，我就开始收藏艺术品，收藏艺术品几年以后就有一个机会，后来就成立了这样一个公司。
　　主持人：睿芙奥艺术集团成立多少年了？
　　王镇华：到今年已经有十年了。
　　主持人：因为我在原来访谈当中从嘉宾那里了解到的，十年前的台湾可能刚刚经历起伏期，有萧条的阶段，而且我想那个时候您也应该是30岁左右。
　　王镇华：差不多是30多岁。
　　主持人：那个时候大环境是什么样的？
　　王镇华：就像你说的，那个时候事实上不管在整体经济方面，刚刚历经了亚洲金融风暴，或者说在艺术市场方面，艺术市场也因为初期有一拨高点，慢慢的有人叫崩盘了，这样的情况下成立这样的公司是需要一些勇气的。而且我们刚刚成立这个公司的时候，像苏富比、佳士得他们刚刚退离台湾市场几年，也是因为政治、经济的气氛，还有一个原因是台湾方面对于艺术品税法财政，有关当局一直没有一个很好的制度来支持。所以他们退出台湾的意思就是说他们不在台湾进行拍卖了，他们公司还保留，公司作为一些推广业务，把整个拍卖的中心移到香港，也造就了最近这一两年，业界的人士都认为香港已经是全世界在纽约、伦敦之外第三个最重要的艺术品拍卖的地方，因为香港对于艺术品的税法方面有非常大的支持。
　　主持人：等于说您也经历过像台湾艺术市场萧条期，当时像佳士得、苏富比都是几十年或者近一百年的大公司，可能只在台湾或者香港做一个办事处和分支这样的情况。您创办睿芙奥集团的时候只是作为一个艺术爱好者做这样的公司，还是说也是连锁的和国际上拍卖有一些合作的？
　　王镇华：其实一开始当然动机比较单纯，兴趣的成份占很大，在整个商业面来说，当然那个时候也有考虑到这样的一个行业应该是有机会在台湾甚至以后在华人地区有很大的成长空间。以那个时候来说，我们是先拍卖除了艺术品以外好玩的物件，（很早我们就开始拍卖过红酒，当然这两年又开始在拍了）也有策略的考量，也希望借由艺术品以外不同的拍卖物质来吸引更多的人。当然一开始的时候我们只有态度，那个时候也得到了来自于法国的全世界最古老的拍卖公司叫德芙奥，它现在已经有400多年的历史，现在是一个拍卖工会，他们也给我们比较专业的技术上的支持。
　　主持人：我想跟一个有400多年拍卖历史的公司合作，无论是在作品、拍卖现场方面，都会获取更好的经验。你能不能谈谈十年前台湾这边第一场拍卖或者最早时候的情况，比如跟收藏家沟通这方面的事情？
　　王镇华：德芙奥对我们的支持更多的是文化上的，实际上种种的藏家的拓展，主要需要靠我们自己进行。
　　主持人：而且最主要的是本地的和东南亚地区的。
　　王镇华：对，这方面他对我们没有很大的帮助，毕竟只是顾问的角色。第一场的时候印象很深的是，在我们拍卖前一个月台湾发生了921大地震。那时候也很尴尬，在这样的一个时定上面我们做艺术品的拍卖，因为很多人还是认为所有的艺术品拍卖是比较富人的一些活动，所以我们也很担心会造成大家有一些社会观感的问题。当然我们认为说，看能不能出一点心力，让大家知道事实上我们一开始做的并不是大家想象中都是一些奢华的物件，所以那个时候因为有那样的地震事件，我们就做了一个慈善的拍卖，我们那个时候其实作品都已经征集完成了，图也印好了，就马上找一些收藏家、艺术家，请他们提供一些作品，来作为我们那次慈善拍卖的拍品。当然一开始在那样的事件气氛之下，第一场成绩不可能有亮丽的表现，尽管是这样，那时候也踏出了第一步，那时候我印象中还是蛮开心的。
　　主持人：现在回想起来，您觉得这十年中每当做一件事情、踏出第一步和踏出之前的心理自己会不会有犹豫？
　　王镇华：因为我是双子座，但是我不是倡导迷信，我认为星座这种东西有一点科学的，其实是一种统计学。我认为以我这样的个性来讲，蛮多面的，同时我觉得也代表做很多事情不会深思熟虑，有点凭感觉。所以过往这么多年来讲，常常有人问我：你做这个行业会不会有压力？因为我们成立的时候是台湾艺术市场的低迷期，很多人都不看好，一开始当然需要一些耕耘，也需要很多圈内人士对我们这个品牌的认同。尽管是在那样的情况，我觉得也还好，从来不会有什么压力。
　　主持人：人有的时候是这样的，不断地在压力当中或者是不断地在我们这种对话当中越来越激发想法和一个前进的方向和斗志。可能有的候我们会认为再往前走一步、再坚持一下，就会看到更好的前景。
　　王镇华：对，你讲到一个重点。事实上我们一开始的前几天来讲，要讲一个营运状态就是烧钱。因为我们这种行业，一开始我们就塑造让人感觉比较高端一点的或者比较精致一点的产业，所以不管从目录的编排、印刷、要求，还有像拍卖场地、展览场地，我们都希望让人感觉所谓最高端的，也代表那时候投入很大的花费。那个时候一开始的前几年我们也曾经在新加坡成立一个据点，我记得成立两年的时候，我们本来想把触角伸向东南亚区域，我们一直认为在那边应该还是蛮有机会做文化产业。应该说第一个阶段前三四年，从营业收入上来讲，跟我们原来所期待的还是会有不小的落差，所以那个时候还是必须要花钱。但是因为对这个行业除了刚刚说的商业性的考量，还有很大的部分是兴趣和热情，所以还是一直坚持。

　　势在必得 拍场上的亢奋状态
　　主持人：您刚刚提到了一个烧钱的问题，这个行业里面可能无论是一级的画廊、二级的拍卖市场，都存在着在拍场当中人竞标的状态。而且我想多少次各种专场下来之后，您也看到了很多的买家，我想问一个问题，当去拍场拍作品的时候，不仅仅是我们对一个艺术品价值本身，心理上会不会存在比如说竞争，所以说有的时候会不理性？
　　王镇华：会有，因为我没有成立拍卖公司之前，我也是艺术爱好者，我不说藏家好了，藏家这个名称好像特别严肃。我自己也去别的拍场拍过，很多年前一开始几次我在拍的时候，当我自己标的物出现的时候要准备举牌、喊价的时候，整个肾上腺明显感觉是冲上来的，处于蛮亢奋的状态。我也曾经有过一些冲动的情况，比如说在拍卖自己先会设定说我喜欢哪些东西，衡量自己的心理价位，可是到了现场的时候突然看到有人竞争得很激烈，一下子会改变原来所设定的价位，就会觉得我要再上去、再上去。但是总的来讲，我个人不是那么冲动的，所以我并没有做过让人家感觉是比较疯狂的价钱买到这个东西，可是在我们自己过往这么多年中，就看到很多次。尤其到现代，因为我们破买的情况是这样的，有的人是给我电话竞标的，他不在现场，他不是有真正临场的感受，这样某种层面来讲他比较不会受现场的一些因素干扰。现场的人常常就像你讲的，可能一件做法也许原来比方到两百万的时候大家都已经没有什么人举，最后有剩下两个，那两个人可能把它举到三五百万也可能，最后全场看他们两个人在竞价。对于拍卖公司来讲，这样的情形在每场拍卖之中亮点，因为整个气氛很热烈嘛。举的人，我相信他们也觉得全场的目光都集中在他身上，有时候也会激发他一直往上竞下去。我曾经有问过好几个藏家，他们都是在我们看起来比较冲动的情况下买到这些物件，我记得有一个人跟我讲说，买完之后还属于亢奋状态之中，他下来很兴奋，马上说我到底买到多少钱，他根本就已经不记住他买多少钱。
　　主持人：对，开场的时候只是说举牌，忘记了数字。
　　王镇华：他就是觉得说那一件志在必得，不管怎么样我一定要买到，可以一直往深喊，到最后已经头脑发昏了，买下来告诉他多少钱，哦，这样子哦，这一类的例子也蛮有趣的。
　　主持人：我们说罗芙奥拍卖，最初主要是油画跟雕塑两个方面，我想尤其台湾地区，包括我想作为拍卖公司的老总、负责人相关的资源以及他对市场几年内的预期，是不是还是主要针对像华人一些艺术家这种定位呢？
　　王镇华：对我们公司来讲，在拍卖上面我们一直以华人的作品为主，在台湾这边，当然香港我们会有别的策略。在过往应该说从90年代一直到现在，台湾的藏家在两岸三地，对于这些华人的重要的所谓大师的艺术品来说，应该一直都是最有影响力的，就是说早期不管是他们来自于画廊，或者很多藏家他们跑到法国去找法国的画廊，甚至有几位藏家他们本身有很多艺术作品。所以这段时间来讲，当然我们公司主力的拍品就环绕在这些身上为主。以中国当代来讲，我们应该算还蛮早就关注到，我记得在2002年初，我们那个时候就找了一些现在都是当代大腕的作品，我记得那个时候有周春芽、还有王广义，还有几位现在中国说的大腕。那个时候我们认为拍卖公司拍卖的物件除了应该符合整个市场的主流以外，有一部分要有我们拍卖公司的观点。
　　主持人：您刚刚讲到像罗芙奥从跟市场和一些收藏家从优化收藏雕塑一直到当代的收藏，台湾这样的地区可能不进行台湾当地，跟香港、印尼都会有一些接触，台湾像古玩、字画应该台湾收藏家这方面是很丰富的？
　　王镇华：很丰富，事实上我个人知道，现在国内字画古玩拍的非常火，完全不是所谓的去年金融危机的影响。我知道很多的拍品是台湾的藏家提供的，以我个人的了解，这些藏家他们因为来的就早，所以说他们成本的非常低，突然看到这两年好的物件，价格不仅是水涨船高，简直是到了他们认为不可思议的地位。他们常常跟我聊说，我要买一个小东西都几百万人民币，很多都上千万，我怎么买，他们认为说现在反而不是买的时候，他们买不下手，尽管他们多少人有这个财力，所以他们认为说我干脆把国王买的一些东西拿出来拍卖，拍卖之后拿回来的钱回过头来也许就买油画了。
　　主持人：他的收藏观念有发生了一些变化，也许就收藏当代的。
　　王镇华：以前我可能买一些好的品相的东西，几万块，了不起几十万人民币，就可以买到很不错的物件，现在动不动都要那么高的价钱，所以变成会影响他们的购买行为，但是并不是说他们就不喜欢，可能他们买不下手，好几个人是这样子的。
　　主持人：您讲到这个情况也不是一个个案了，是一个普遍存在的现象。可能这方面在国内的一些，主要是几个大的拍卖公司出现的情况越来越多，前一段时间我们做过一个专题“豪拍大亨——一浪接一浪的拍卖大局”，我们现在很多拍品亿元时代，我们说台湾或者不仅台湾很多东南亚的老藏家们慢慢从各个方面觉得已经不太想去拍这样的拍品，大概是什么样的人群？或者这个人群他的知识背景、他的知识结构是什么样的，会这么高价的去买呢？
　　王镇华：我认为台湾有一些藏家他们还是蛮可爱的，我认为他们真的是对很多的艺术品有很大的热情，像我刚才提到说，台湾的很多藏家他们在当代当初还没有形成这么大影响力的时候，跟他们审美收藏方向不一样，他们当初没有买。但真正在05、06受过很大的影响之后，其实有几件中国当代创高价的画。我常常跟他们开玩笑聊天说，以前价格很低的时候，那个时候不买，为什么现在这么高才出手呢？有几个人告诉我说，那个时候我看不懂，而且慢慢慢慢他们可以接受当代，甚至他开始喜欢。比如像曾梵志有一张作品在香港一年多疑前7千多万港币，那位台湾藏家我个人跟他的关系非常好，我常常私底下讲，我认为他是一个画痴，他买过好几件创记录的作品。但是在这种价位，一般人会认为说你怎么完全不考量价格的适当性，很多人会这样想，就是怎么会这么冲动买到这样的价钱。还有张晓刚最高记录的作品都是台湾人买的，在中国当代还没有很贵的时候，他们并不是说已经买了很多，他可以去分担他的购买层。他们真的是觉得非常喜欢他们买的物件，不计代价要买到。这些人事实上来说，我刚刚讲这几个，但是我不能透露名字，他们都蛮低调的，我觉得他们都非常感情，甚至买张晓刚最高记录作品的那位厂家，有一次刚好我们几个人在聚会，大家在问，说以后假如哪一天说不定真的有机会有人请你让出来的时候，你会不会隔热呢？他说那一张他永远不会流通交易。其实我认为交易是正常的，不能说常常买某一件作品把它卖掉就代表不喜欢艺术当作买卖在获利，有的人可能现在很喜欢，藏了8年、10年不想换。有的藏家可能那件作品不可能卖，说不定他以后会把它捐给美术馆，他说他应该把它捐给美术馆。
　　主持人：像王先生您刚刚谈到的收藏家，就是我们接下来为止基本上创了艺术家个人拍卖成交的记录，我们不能否认这几件作品确实是艺术家在创作顶端最有代表性的，台湾的藏家还是蛮有眼力的，我们也碰到很多收藏，无论是收藏家，他们也不知道买那么多作品买哪个，如果没有美术史这样的了解或者一些鉴赏力的话，说到另外一个，我们说的投资艺术顾问，衍生出这样的。
　　王镇华：我这边可以分享一点，以我们睿芙奥来说，跟罗芙奥不一样，罗芙奥是纯粹做拍卖，我们拍卖的内容大部分都是以华人的艺术家为主，我们所卖的作品跟罗芙奥的作品就区隔开来，我们一个在拍卖会做的作品我们在这边就不做了，以免让大家说会不会有角色的混淆，所以我们睿芙奥那边是在做国际的一些著名的艺术家的作品，把它推荐给一般的企业或者一般的藏家。差不多在8年前左右，我们曾经把赫斯特的几件作品，蝴蝶系列，把他推荐给台湾的藏家。我们为什么推荐给台湾的藏家，我们发现说，台湾藏家都很大的实力来收藏艺术品，可是那个时候他收藏的方向上，还是以我们所有华人以书为主，那时候鼓励他可以关注一下国际上的艺术。我们睿芙奥正好是在做国际艺术品的推荐，我们如果用市场上来说的，那个时候我记得一张20万美元左右，很大的作品。藏家当然也很信任专业，他说那就是一些蝴蝶，把它安排在一些单色的画布上，这个东西跟我们小时候的标本有什么差别吗？就告诉他说，这个艺术家为什么在那个时候已经开始崭露头角，很重要的交待一些背景。当然还要结合一些市场的未来性，告诉他像萨奇，同他大学时期非常重视他，当然国际上很高的评价，还有他创作上独特的表现，好吧，那你们做，好吧，那我们就收，前几年他们很高兴，挡住谢谢你们的推荐。
　　像我们睿芙奥那边，就是在做这样的一些，帮藏家做这样的规划，属于比较结合投资。其实我常常看到有一些媒体或者是有一些艺术家本人跟我聊天说，为什么人家买画几年又把它卖出去呢，买画当初不是基于爱好，怎么后来把它卖掉当作商品？我就跟他们分享，跟他们做一些沟通。我是说事实上，这三四年整个艺术市场会这么热其实有很大的原因就在于说，一些占非常多比例的新进来的买家，他们是有投资保值动机的考量，因为他们可能看到媒体的报道说，曾经有某某某或者某机构若干年前收藏了某几件艺术品，经过多少年获得了巨大的回报，很多人看到这样的动机进来。我自己也发现，很多人一开始把它当作蛮大的投资，后来慢慢慢慢他们培养了高度的兴趣以后，变成了结合兴趣，又有投资保值的考量，对市场来说我觉得绝对是好事，只是不要恶意的炒作，只是纯粹把它当商品自己没有一点点的爱好，这样的例子以外，我想整体来说即使有这样的一个心态，我觉得也不是坏事，也让更多的人过来接触艺术。
　　主持人：这个可能是您的一些观点。我们看到在拍卖场上，无论提到是投资还是收藏，这里面也会出现很多高价艺术品，可能是在去年开始有批评家和媒体共同来对一个天价艺术品的讨论、质疑，我们今天又进入了亿元的时代，您觉得高价买这样艺术品的群体他们大概都是什么样的？而且我们发现，慢慢的有很多企业的老板，包括也有一些行政方面的人员。可能您做拍卖这方面应该是最直接的了解，我们在拍场上看到的，我们经常见到的，不断在媒体曝光的收藏家，实际上可能只有10%是真正的收藏家，我们知道很多大牌准家是不太爱曝光，也不露面，基本上很小的几个朋友的范围。我的问题就是，现在高价或者亿元天价艺术品都是什么样的群体或者什么样身份的人在买？
　　王镇华：以我们的公司来讲，当然有很大一部分客户是大陆这边的，在我们这边倒是并没有企业之间买，也有几位他们是企业人士，但是后来跟我们公司做交割的时候都是用他个人的名誉。但是我知道在大陆这边有很多拍卖行拍出的一些高价的物品，可能他是用企业的资金买，所以造成有一些人认为是说，会不会这中间结合一些什么私人的利益或者什么。我们那边的情况并没有碰到，所以我不敢做太大的评论。
　　我刚刚讲，我们公司过往以来，这么多买高价的买家，或者我所认识有一些台湾的买家，到了我们意外其他的拍卖公司去买高价的这些，我想他的动机大部分我看到他们真的是喜欢，想要拥有，小部分把它当作投资的心态，当然如果从这样的角度来讲就必定存在着风险，因为可能它是期待说，今天假如说几万买的3年以后变成8千万，这个东西谁都说不准。我认为说不管有没有企业有这样投资的心态，还是要自己喜欢，因为如果说真正很喜欢某一个物件，即使过了5年、8年没有达到你期待的回报，因为你喜欢你还是会长期的拥有它，当然也许有结合投资工具的考量，到了某一个时点觉得需要把它流通出去的时候卖掉了，中间这么多年又有暂时的拥有，就变成一个双赢的情况。

    兴趣 贯穿着生活美学
　　主持人：所以说投资和收藏同时在拍卖场上出现，但是两边对艺术品的情感或者了解程度差距太大了。我想问一下，我们现在都说这是一个资源整合或者信息爆炸的时代，您不仅仅是在像睿芙奥艺术集团或者罗芙奥拍卖，您有参与设计或者跟艺术相关的行业，同时其实是在做一个大的艺术文化的事情，您觉得做设计和做拍卖和艺术品之间最大的贯穿性是什么样的？
　　王镇华：我想大概都是属于美学的吧，但是它们都结合了商业的情况，比如我开设计事务所，有时候有些朋友会说，你们是艺术家，我说我从来不敢认为自己是艺术家，因为我们具体上还是商业、服务业。在罗芙奥艺术或者睿芙奥艺术来说也是一样，中间虽然艺术跟文化有这样的一个背景，但是对我来讲，应该说可以贯穿的就是说都是跟生活美学相关的吧，不管说是室内设计、整个空间或者艺术品，在我们生活上能够产生一些互动，我觉得对我来讲都是比较有趣的。有时候觉得自己还蛮幸运的，做的事业都是自己的兴趣。
　　主持人：在这个里面，我们说您可能是最近一直往返大陆包括上海，也看到国内不管是艺术市场的表现或者设计城市建筑或者家居方面的发展，您接下来具体的工作方向，近两年的规划是什么样的？
　　王镇华：我想以睿芙奥、罗芙奥来说，当然我们更希望以后有机会还是在国内能够延伸我们这样的一个公司服务，属于设计那一块，我想除了现在我自己所擅长的室内设计，或者说我们公司提供的建筑设计意外，我现在想延伸或者尝试的就是说，这两个领域以外，比方说在前段时间帮人家做游艇的设计，对我来讲像这种私人飞机、游艇，我自己对这方面也是有很大的兴趣去，有一些爱好，希望未来在这个区域上延伸我原来设计的领域。
　　主持人：像拍卖公司会不会在海外有更多的拓展，或者国内具体的会不会有一个方向？
　　王镇华：以罗芙奥来说，我们目前是在台湾、香港做拍卖，国内是因为法律方面的规定，我们并没有办法来这边开一个拍卖公司。所以，我们希望把睿芙奥原来有一个服务内容是艺术基金的概念推广到大陆来。艺术基金观念就是说，像有一些企业或者个人，他们在做资产配置方面，他们除了一般的不动产之外，他们还希望有一些新的渠道，因为我们对整个国际的艺术产业还算是有一点专业，我们过往曾经在台湾帮少数的藏家规划过，希望在国内推在于说帮企业或者个人利用艺术基金，会是比较国际性的艺术品，也是跟我们拍卖无关的。我刚刚提到，可能会是当代，但是也许是过往一些印象派的大师的作品，帮客户做一些规划。这个观念就是说，这个基金可能就是今天在我们规定的数额内，体规一般大概一个期限3年左右，3年当中以我们的专业帮客户能够达到稳健的回报，长期以后不排除有亮丽的表现，这是希望以后在大陆这边会去进行的。
　　主持人：对，国内这边有很多的银行，像基金中国银行、招商、民生银行，都在进入这样一个领域，我们也希望像睿芙奥，包括罗芙奥，包括您的设计事务所越做越好。谢谢王先生。