王石：为环保作秀没什么不好

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王石：万科股份有限公司董事长、阿拉善SEE生态协会第二任会长、著名运动型企业家。世界上第九位攀登了地球上最高峰珠穆朗玛峰及抵达南极、北极点的“七+二”运动员。
杨子云：腾讯公益志愿者，哥本哈根前线对话人员。　
    2009年12月6日-8日，哥本哈根，腾讯公益志愿者全程跟访了中国企业家代表团的哥本哈根行程。中国企业家在哥本哈根期间，曾到哥本哈根商学院与师生作交流，到中国驻丹麦大使官邸做客，参观了丹麦国家能源研究所，参与了气候大会场内的青年绿色中国活动，参加了“愿景与行动”——中国商界论坛，并在12月8日发布了中国商界哥本哈根宣言。宣言指出：中国企业家认同人类社会到了历史转型关口，必须创造出环境友好的可持续的增长方式，因此他们表示支持中国政府的气候谈判立场，呼吁本次哥本哈根缔约国大会制定一个具有法律约束力的协议；就各国政府、企业界及各界人士创造企业低碳革新的环境提出希望；并就中国企业探索与自然和谐的低碳经济的增长方式作出具体的行动承诺。这是中国企业家群体走向成熟的标志性事件。期间，腾讯公益志愿者对话王石先生，就企业家做环保和企业家公益组织的成长做了深入对话。

    小标1：做环保就像登珠峰，很艰难，但一定能做到

    杨子云：刚刚参加开幕式结束，能否谈谈您的参会感受？（时间，哥本哈根时间12月7日下午一点，气候大会开幕式结束。地点：大会场门口）
    王石：像这样的环保的国际会议第一次参加，规模非常大，组织形式非常有意思，既很正规又很随意。这里面就是一个可交流平台。由于去人太多，只有分会场，主会场不是谈判代表都进不去。我们就是在其中的一个分会场，气氛相当活跃。你会发现里面各国的环保人士，各国的NGO组织都是各出奇招。我记得有一个组织代表30多个非洲贫困国家的。他们的口号是“富国要出钱还你的环境债。”他们一身红色礼服，戴着黑礼帽，黑色墨镜，10几个人在那里摆POSE，给你递传单，给人印象非常深刻。
    还有一个组织，在那喊震天响的口号。各种活动，既热烈又有秩序，又能引起别人的关注。这让我感慨。中国人是比较矜持的，但这一次我们中国的企业家团队和青年团队，用冲气球的方法，把CHINA五个绿色字母放大，就是绿色的中国的意思，我们还对这五个字母做了重新解释，解释成为了人类，国际社会和各国要行动起来，共同应对气候变化。你一看到马上的印象就是，中国的绿色承诺。在这几个充气大字母前面，我们合影时在喊“Green China”的口号，很新鲜，现场效果非常非常好。
    再一个，我很高兴看到我们的青年代表团，实际上中国未来怎么样，清洁怎么样，环保怎么样，对待经济怎么样，还是青年人的问题。看到我们青年的代表团队，感觉是看到了希望。当然对于我们企业家，我们觉得很重要的一个，就是扶植青年人去面对未来。我们这代企业家的责任在具体行动当中，如何做建设绿色产品，我们要以更大的力度去推行。
    第三个感觉，回到这次会议，不仅是国外媒体，我感觉到中国媒体积极的参与和积极的状态，中国企业家不仅仅是更多地关注年轻人，也要更多地充分运用媒体的作用，来进行低碳宣传，借助媒体实现低碳生活价值观的引导。
   第四个是收获，无意当中，在下榻的宾馆，我和中国谈判代表负责的官员，总是在早餐时相遇，和他们交流当中，可以感觉到中国政府在全球变暖面前的一个表态，这个碳排放数字的表态，可以说是和实际上相结合的。在承诺之后，政府会考虑如何采取措施来实现。中国政府的这个表态，是科学的统计研究的一个结果。如何积极推进这个措施，中国政府、企业家、年轻人、媒体和媒体消费者要联合起来，一块行动起来，我相信我们中国一定会做的非常好。
    我是个登山爱好者，很多年轻人问我，你登珠峰什么感觉，是不是很难，我说当然很难，但是你只要下决心去做了，你就登上去了。我想我们做环保，应该说比登珠峰要难得多，但只要我们下定了决心，我们是人类的一分子，我们一块来面对全球变暖的问题，我们一定用科学的方法，用我们关心全人类的爱、怜悯的心来努力，我们就一定可以做到。

    小标：为环保作秀有什么不好？

    杨子云：这几天我一直在思考，内心也有一些困惑，以你为代表的、主动站出来承担环保责任的企业家，在中国企业家中所占比例数量还比较少。你们做得这么认真，但我发现我们有不少网友评论认为企业家做环保是在作秀，也有不少人认为承诺减排的话会对中国的经济发展不利。你对这一点怎么评价？
    王石：第一个问题，说是企业家做环保就是作秀。那我要问，为环保作秀有什么不好呢？我觉得没有什么不好。问题是作秀是一直在做呢，还是偶尔做做。人生大舞台其实都是在作秀，你表演是一种秀，不表演也是一种秀，重要的是秀的内容，这样的内容是不是对社会改进有益处。 一般来讲，作秀，大家认为这个词是贬义的。我理解它是中性的。人生大舞台，大家都在作秀。关键是要看这个“秀”做得是否前后一致。
    比如说，我做企业已经做了二十六年，从开始到现在一直在说、一直在贯彻的就是不行贿。如果我是在作秀，你很容易揭穿我。如果我以前行过贿，总有记录，我觉得做环保和这个道理是一样的。作秀是没有什么问题的，关键看是否真的在做。大家都在作秀，新闻媒体也就是要把它秀出来，表现个体，挖掘出去，看看你是真的做还是假的做？是一种必然的逻辑关系在做还是偶然的客串一两下。
    第二个问题，对于我们万科来讲，和环保结合起来，也有一个过程。应该说，世界上环保的发展也有一个过程。从卡逊的《寂静的春天》到罗马俱乐部的《增长的极限》，从《京都议定书》到“巴厘岛路线图”再到现在的哥本哈根会议，现代环保已走过几十年的历程。我所在的建筑行业，有很多类似的关于环保的问题，之前是没有的，对环保的认识和实践有一个过程。世界上工业发达的国家尚且如此，中国作为发展中国家，更是如此。这完全是一个历史过程，不是企业突发奇想，要来做环保的。
   从我个人来讲，我本身喜欢户外运动，和大自然亲密接触。大自然是比较敏感的，而人的认识也是会变化的。因为我喜欢登山，我观察到雪山的雪线在往后退，作为一个大自然的爱好者、探险者，我这个感受是非常明显的。我切身感受到地球是在变暖的。气候在变暖，这没有争论。但气候变暖是什么原因？科学上是有争论的。一种说法是因为人类的行为影响了气候变化。还有一种说法就是自然变化，地球转动和太阳不同的转角，这样就可能跟人的活动没有关系。人类200年的工业革命，碳排放明显增加。它是不是影响到了地球气候的变化，这个问题还在争论。
    我怎么看呢？我是这样看的，2000年之前我们为了预防电脑千年虫，花了上千万美金来进行防御。现在这个危机已经过去了，且无法证明是否有千年虫这种东西，无法证明。有可能是预防成功了，有可能千年虫不会出现。我们现在后悔不后悔当年花那么多钱预防千年虫？谁也不会后悔，没有说现在谁后悔。那么，关于全球变暖，我的理解就和这个预防千年虫一个道理，就算和人类活动关系不是很大，但为这种不确定的未来，我们采取尽量多一点的措施也是值得的。也就是说，万一它有了，你没采取措施，那就来不及了。所以我们宁可相信气候变暖与人类活动有关系，不要争论了。我认为现在的要点不是科学争论，而是看怎么行动。
    这个前提下，有了一个问题，中国作为发展中国家，承诺减排对我们国家是否公平？这是一。按京都议定书，工业发达国家要承担具体责任，发展中国家不需要具体承诺。第二是人均水平问题，中国的人均碳排放还很少。基于这两点，中国就有了少承担减排总量的某种理由。但是，放大了看，地球变暖显然是全人类要共同面对的问题。从气候的变化来讲，气候对人类的惩罚是不管你控制不控制，不管你是先排放还是后排放，它是不管你排放的碳总量还是人均的排放量，所以说，从这方面来讲，还是我们人类共同的问题。这个逻辑上想通了，就要从控制做起。
    首先你作为地球人来讲，那你要从自己做起。比如我原来是喜欢吉普车的，尤其喜欢路虎，但是从环保节能来讲的话，我就不用路虎了，换成了普锐思，普锐思是油电混合型的。相对来讲，它省油得多，但是普锐思的形状看起来是肉巴巴的，不彪悍。从我做起，这样你的目标就不一样了，所以你就会有不同的生活方式。再比如说你经常出差，尤其在小餐馆里吃饭免不了用一次性筷子，那你现在带一双筷子。这也是最起码地从自己做起。
    再一个，你的企业怎么做？一般的认识，认为做环保是一种负担，会使企业缺少竞争力。刚开始我也有这样的认识，但是企业一定要着眼未来，要着眼于未来的趋势。未来的趋势就是企业要做到绿色、做到环保。你注意一下，比如说拿某些快餐店和星巴克相比，这些洋快餐是非常火的，而且品牌口碑也比较好。但是你发现随着环保或者绿色理念的推广，对它的指责越来越多，说它不健康、是垃圾食品。回头再看星巴克，从某种角度上来讲，这也是一种时尚的和快餐结合的饮料。但你发现它更多的是以一种绿色的姿态出现的，它会慢慢扩大。你会发现同样快餐的做法，显然星巴克恰巧是跟环保、生态结合起来的，第一它保护咖啡农的利益，第二他们在非洲地区种咖啡，不是野蛮的砍伐原始森林，而是间种。这样既保护了原始森林，咖啡农也很有收益。当然你如果说我就是为了环保，所以我的咖啡贵，我相信消费者不一定买账。凭什么你讲绿色让我们买单。但显然来讲，大家是把星巴克作为一种时尚的生活方式。如说说快餐店里里面的座椅靠背都没有，是希望你吃完赶快离开的话，那星巴克恰好相反，它让你停留，让你在这个环境里坐得很舒适，你可以拿着电脑在这儿上网，可以一边喝着咖啡一边上网，可以在这里约朋友来聚会、谈工作。所以你说星巴克是不是更适合时尚一代年轻人的生活方式，他同时又是环保、生态的。这个给我很大启发。
    现在万科搞住宅，搞住宅产业化，搞绿色住房。如果你说我这是绿色住宅，所以我这房子要贵一些，消费者是不会买单的。但如果环保、生态的理念融入到人们的生活，成为了一种新的生活方式，如果到了这种程度，消费者能不买账吗？所以，作为经营者，应该从时代变迁上看，这种绿色环保产品是一种新的动向、新的趋向。当然，这里就有一个问题了，即未来的趋势与现实有一个差距，如何面对这个差距。实际上，作为一个企业家那就是拿捏。你提前走太早了，你的成本入不敷出，消费者又不买账，你自然就被淘汰掉了。但是你拿捏晚了，你跟不上，尤其互联网时代，你慢一步永远就跟不上去了，所以拿捏这个分寸很重要。
    杨子云：另外，我想知道，你的想法和你的万科团队，是不是会有一点节奏上的差距。在一个企业中，这样一种理想与现实的差距，是否具有普遍性？如果是这样，你怎么样把您的想法在万科团队里面贯彻实施？然后怎么带动更多的企业把节能减排做起来。
    王石：董事长在说法上、理念上、观念上，和团队有没有一些矛盾呢？有没有冲突呢？第一有。第二也有。有矛盾有冲突。如果没有矛盾没有冲突。董事长还有这个价值吗？你什么想法都是一致的，什么做法都是一样的。那你董事长的价值在什么地方？问题在于，这矛盾冲突是不是你走得比较前列，你代表的是未来。如果你第一次讲错了，第二次讲错了，第三次还是讲错了，那么，你这个董事长就辞职吧。反过来讲，往往最后你是对的，他们虽然当时不理解，但是最后经过证明董事长是对的，代表一个方向。这不能说明你比别人高明，只能说明你充任董事长还算称职，仅此而已。万科的企业文化就是不隐藏冲突，有冲突恰好可以说明企业是有活力的，而不是唯上是从。

    小标：企业家组织：中国企业家公共生活必然和必须的平台

    杨子云：我的一个感受，我觉得整个中国纳入全球化是一个被动的姿态。但是在这个气候问题上，中国的企业家是一个非常主动的姿态。我想请你衡量一下，像这样主动支持环保的企业家，在我们整个中国企业家阶层中大概占多大比例？
    王石：我没有做过统计，应该是你们统计的。
    杨子云：我读您的博客看到，你这次前来，代表了好几个机构。阿拉善See、中城联盟、企业家俱乐部、中国企业家论坛等。您可否给我们比较一下，你所参加的这些企业家组织，它们各自的异同，和各自最吸引您的是一块？为什么您愿意参加这么多企业家组织。
    王石：这几个组织各有不同，但是很多的会员都是重叠的。时间较长的是两个组织，一个是中国企业家论坛，这大概是从1999年开始的，在亚布力召开了第一次企业家年会，一直就持续下来了。一年一次，现在变成一年两次，冬季一次、夏季一次。中国企业家论坛定位是企业家思想交流的组织，让企业家在思想交流中提高各自的思想水平。第二个就是中城联盟，这是地产行业上的组织。主要房地产行业的交流组织，发展有十年了，主要任务是推动城市地产间的交流和进步。2004年成立的阿拉善SEE生态协会，这是中国华人圈的企业家做环保和公益的平台，从事荒漠化治理，保护荒漠生物多样性，资助民间环保项目，是一个环保组织。第四个是中国企业家俱乐部。中国企业家俱乐部是在中国企业家杂志社基础上发起的，有企业领袖年会、绿公司年会、企业会员互访等活动，吸引了一些比较有影响力的企业家，像柳传志、马蔚华、王石这些人都是它的荣誉会员，还有像牛根生、马云、黄建明等都是它的会员。当然，非常明确做环保公益活动的，应该的就是阿拉善SEE。
    杨子云：这几个企业家组织是否有联合的趋势？比如这次组成企业家团队参加哥本哈根会议。？
    王石：有一些联合，联合行动的协调机构就是阿拉善SEE。事情是这样的，去年年初，在亚布力家论坛上，我提出建议，鉴于去年南方雪灾发生之后，各企业家组织的行动比较迟缓，我建议是不是建立企业家组织间的秘书长联席会议机制，便于将来协调大家在公益活的联合行动，尤其是协调应对这些突发的自然灾害。大家商定，阿拉善SEE担任协调机构。
    杨子云：汶川地震，好像你们是在第一时间做了“拉住孩子的手”的救灾项目。
    王石：这是企业家组织第一次联手做公益活动。汶川地震企业家组织很快就联手起来赈灾，做“拉住孩子的手”，包括这次的哥本哈根会议，它属于公益活动。你说的企业家团体集体走上国际舞台，应该说阿拉善SEE早就进行过了，比如2008年7月份，我们阿拉善SEE的十六个企业会员到美国、巴西进行了十几天的国际交流。我们非常明确的，去美国是学习如何做好公益，我们到美国考察了十六个公益机构，拜访了美国财政部部长鲍尔森，在他的会议室里进行交谈。应该说，这也是中国企业家在国际平台上进行的公益活动。
    到了今年七月份，我代表两个组织，一个中城联盟，一个是阿拉善SEE，去肯尼亚拜访联合国的环境署、人居署。所以，应该说，中国企业家活动的舞台已经在国际上展开了。更不要说在北京的国际环保组织，像大自然保护协会（TNC）、福特基金会（FORD FUNDATION）、国际小母牛（HERFEI）、世界自然保护基金（WWF）、绿色和平（GREEN PEACE）、气候组织（CLIMATE GROUPE）、野生动物援助（WILDAID）与阿拉善SEE都有合作。如TNC与我们阿拉善SEE合作的、两年一次，鼓励中国民间的草根的NGO成长的生态奖，已经举办到第三届了。可以说，阿拉善SEE,它就是在国际舞台上往前推进的。
    所以，这次的哥本哈根气候大会，我们是非常积极主动的一种姿态。尤其是在联合国气候快车上，我们告诉国际社会，中国的企业家对环保是怎么想、怎么做的，他们有什么希望 与承诺。参加第一天的开幕式，我感觉非常开心。阿拉善SEE与中国青年代表团联手组织GREEN CHINA活动，我们都是非常主动的参与。
    杨子云：我还想知道，这四个企业家的组织，您能不能分别用简单几句话，介绍这几个组织各自吸引您的地方。它们肯定有不同，但你愿意都参加，它们肯定都有一些不同的吸引您的地方。
    王石：当然最吸引我的、我花的精力最多的是阿拉善See，这是花的精力非常多。在阿拉善我是第二任会长，你承担什么职务就要做相应多的事情。一个人的精力非常有限，你不可能都顾及得到。四个组织的侧重点不同，背景也不同，但很多会员都是交叉的。阿拉善SEE是纯公益组织，从事公益项目，它的组织治理结构很有吸引力，它有一种很平等参与的文化和制度，是企业家们很好的一个公益平台，企业家的环境意识提高，企业家的公共事务能力也提高，社会责任心受到鼓励。我认为这些企业家组织对中国企业家关心社会都起到了很好的作用。
    杨子云：我还有一个很强烈的观感。企业家组织的活动一般是封闭的，唯有阿拉善SEE是开放的。我感觉，如果说企业家这个群体的活动，能够更加开放的话，这样可能会产生更大的社会势能。
    王石：你不好说哪个开放好、哪个不开放不好。因为市场经济，公民社会，强调的是多样性。多样性就是不同组织的诉求不一样。但无论如何，只要以一种积极向上的力量去组成就很不错。这些企业家组织基于不同的诉求，采取了不同的活动形式，比如说企业家俱乐部，它是比较封闭的，更强调精英之间的沟通，就像美国百人会，所不同的，它是由企业家组成的。从参与者的来讲。他们每年安排一次企业家的体格检查，我觉得体现了俱乐部对企业家自身的关心。
    这个身体健康检查我觉得挺好的。虽然中国的这些企业家不缺少这些体格检查。但是它是特意的安排，而且安排得很细致、周到。第二个由于它是《中国企业家杂志》的资源聚集起来的，它汇集了一些跨行业的企业家，企业家俱乐部的交流至少是一个季度安排一次，而且是俱乐部成员之间的交流。无论是被交流的单位，还是去交流的企业家，都是很有意思的一次经历，都有很大的提高。
    企业家之间这样的交流，如果是开放的，在这样一个娱乐时代，有可能你无意当中讲的一句话，媒体就把你这句话发挥了，你讲的核心精神不被关注，这样可能会带来一些不必要的麻烦。封闭一点，大家反而可以畅所欲言，很放松。举个简单的例子，两个礼拜前是会员拜访李书福的吉利集团。显然大家都非常好奇，吉利要收购沃尔沃的事情。到底李书福他是怎么想的，收购沃尔沃有什么问题。同时李书福也借助这样的平台，了解一下企业家们究竟怎么看他收购沃尔沃。让大家提供出谋划策。这样的讨论，当然不便于开放。在这种定期的讨论当中，大家都可以畅所欲言。所以这个是企业家俱乐部做的非常好的一点。
    中城联盟是行业上的一个协会组织，发展10年来，非常有意思。它推动行业内企业的交流与互助。比如说中城联盟有个基金，已经从刚开始的一亿多人民币到三个多亿人民币，现在已经超过十个亿，慢慢发展，可能会成为一百亿以上的房地产基金。它会成为房地产行业最专业的基金。现在马上要把绿色建筑、环保的概念成为中城联盟的标准，按照这样的方式来推，这是从讨论当中累积起来的。中城联盟的绿色取向，有助于推动地产会员的绿色建筑的发展，这对国家和人类都是有益的。所以，我不能说哪个组织更好，哪个组织更全面，不能问我对哪个组织最感兴趣。它们各有不同的诉求。
    企业家论坛在这个企业家组织里是最早的，组织企业家思想论坛，出版企业家思想作品，对推动企业家进行思想交流起了重要作用。企业家聚在一起，有许多诉求，其中重要的一个诉求就是了思想交流，互相提高，它使企业家超越在自己的业务之上去思考更广的经济与社会问题，让企业家有思想，让思想指导企业家，这对企业家群体发展是有作用的。

    哥本哈根之行：气候快车、绿china秀和参观能源所，让我特别有感触有收获

    杨子云：我们再回到这次的哥本哈根之行，这几天，我全程在观察您。发现昨天在丹麦国家能源所参观的时候，能感觉到您发自内心的那种振奋。你跟他们对话一点不陌生，一点没有障碍。
    王石：是啊，你感觉到更好。你会发现他是不是对环保作秀。他是真正在做、在想，还是在作秀。如果作秀来说，你到能源所你一下就会露馅。
    杨子云：在哥本哈根商学院演讲的时候，感觉你不是激情地在说你的东西。但是在能源所的时候，我就觉得你真的非常有激情。你是一个比较有礼貌的人，不会主动的说话。但是在能源所你好几次都是主动在表达。你能不能更多地再讲一下您的感受。这个能源所里有45个中国留学生，我和好几个留学生交流，他们觉得他们在丹麦的国家能源所会有很好的空间做这样的研究，那回到国内，他们觉得可能很难有一个空间。
    王石：我一直在表达，无论走国外、还是走国内，他们走的都是一种科学路线，都是人类社会的重要财富。不是说一定回国内。因为你在国际平台上做得很好，有很大贡献，你为什么让他回去呢？你只要有能力，无非两种情况，一种你在国外这个研究所工作，再一个你把这个研究所的业务拉到国内去。对人类知识贡献而言，在哪儿不重要。他们不管是在丹麦，在世界的其他地方，还是回到中国，他们研究出来的成果，都是全人类的。

    杨子云：这次来到哥本哈根，除了你昨天谈到的参会感受之外，还有些什么特别的收获？
    王石：如果一定要说点特别的感受，我要说在联合国的气候快车上，我能感觉到这种环保的安排很巧妙，效率非常高，这个气候快车本身是在倡导轨道交通。这个我印象非常深刻，。那个列车实际上12小时时间，有两节专用于新闻发布会的车箱，半个小时发布一次，不同的人发言，效率真的非常高。我们中国企业家代表团的发言，也就半个小时，你可以哗哗去讲半个小时，你也可以不讲知识点，光回答问题。半个小时之后还有很多感兴趣的人提问。实际上，这个气候快车就是一个移动的会议室。
    要问我对什么东西是印象最深刻的。第一就是气候快车本身。第二就是到了会场之后阿拉善SEE生态协会与中国青年代表团采取的这样一个环保行为艺术。绿色中国"GREEN CHINA"的大充气大字母，来象征性进行表达中国的态度。
    虽然这个安排我已经早知道了，但是到现场之后还是能感受不一样。因为会场上你会发现，国外组织做行为秀很成熟，我很郁闷说我们中国往往做得比较呆板，往往一本正经，引不起注意。但显然这个绿色中国行动一改过去的呆板形式，大家真正感觉到效果非常好，那几个大的字母，一眼看过去，本身牵扯到绿色中国，和中国的绿色发展有关系，而且我们对绿色中国这个几个字母又做了重新阐释，C=Climate+Carbon(气候变化和碳排放)，H=Human Being(人类)，I=International communities(国际社会)，N=Nation States(各民族国家)，A=Actions(行动)。这就是说，各民族国家和国际社会要行动起来，为人类的持续发展，降低碳排放，改变气候变暖的问题，马上吸引了注意力，这个在形式上非常好。
    第三，像昨天参观的国家能源所，有四十多位中国留学生在那进行研究，我看到很兴奋。他们有搞生物能的，有搞太阳能的。中国承担生态责任，搞绿色搞项目，一定要和绿色科技革命结合起来。这些科学家无论在国内还是国外，他们都会发挥作用的。
    目前对我印象深刻的事，就是这三件事，其他就是例行公事。当然本身无意当中，我们也扮演了一下行为艺术，我们骑单车去哥本哈根大会会场，以后也在市内骑车参观，真的觉得很开心。