中国该如何投资自然 市场及利益点在哪？

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主题：中国该如何投资自然 市场及利益在哪里？
　　时间：2009年4月23日
　　地点：时尚大厦18层雪茄吧

    从左至右：大自然保护协会TNC首席生态保护执行官Bill Ginn、山水自然保护中心主任吕植、云南红酒业公司董事长武克钢  

    品茶嘉宾简介：


　　Bill Ginn（红茶，大自然保护协会TNC首席生态保护执行官）

武克钢（普洱茶，云南红酒业公司董事长）

吕 植（绿茶，山水自然保护中心主任）


　  冯永锋（陪茶，《光明日报》记者）
    Bill Ginn：中国要把环保成本充分体现到产品定价成本中去
　　冯永锋：大家下午好！今天邀请大家一块儿喝喝茶，聊一下环境保护中的困惑，在座的可能既是问题的提出者也是解答者。我想设立一个森林方面的保护组织，但是既没有人也没有钱也没有时间，不知道大家能不能帮忙，我想更多的问题是我们问Bill先生，您这本书《投资自然》，我觉得对中国会产生很大的影响，我作为记者在中国发现很大的问题，中国人没有保护自己、保护市场的权利，您觉得在差异这么大的两个国家，这本书对中国启蒙的意义在哪个地方？
　　Bill Ginn：总体来说中国在世界上占有非常重要的地位，不仅是政治上、经济上日益成为世界的领导，从生物多样性来讲中国也有很多的动物、植物，同时在全球的生态足迹也非常大，在这一点上和美国非常相似，全球的环境问题也显得越来越重要，在这个方面分享环境保护的经验，现在也显得尤为重要。
    冯永锋：但是在中国投资一个自然的概念，不管是有钱人还是没有钱人，投资自然中国好像几乎没有人想过，您觉得在美国会有很多经验让中国很好的借鉴吗？
　　Bill Ginn：投资自然的核心理念就是要把环保这样的事业，把它融入到产品的生产和销售中去，以美国为例的话，会有非常严格的保护法，在产品的成本中就充分考虑了对水、空气污染要清理以后的成本，已经计入了产品的成本里面去了。中国的产品，美国从中国进口的大量的产品价格较低，其实这个产品里面实际上没有包含环境的成本，从某种角度上来说是中国人民，中国的人承担了空气、水污染这样的一个环境成本代价。
　　再从一个角度上也可以看作其实是中国人民为美国人民提供补助，主要是以环保成本的形式来体现的，而这样的后果对中国和对中国的自然、中国的人都是非常不好的。再回到刚才的核心观点，中国如果想在投资自然方面有所进步，最主要的还是要把环保的成本充分的体现到产品的定价成本里面去，要做的当然有很多方面，比如说从法律的框架，法律法规方面，法律法规执行方面以及市场的机制方面，去有所改善和考虑。
    武克钢：在中国投资自然需要清晰的产权保护
　　冯永锋：吴总，这就是你的问题，你的产品加入投资成本吗？
　　武克钢：投资自然我们早晨就在讨论这个问题，让一个外国人告诉我们怎么保护自然，这已经是很悲哀的事情，中国的文化里面从天人合一，从和自然的和谐相处，我们的祖先其实有一整套和自然相处之道，甚至整理成哲学、很先进的阐述人和自然关系的书，还有很多立法都是这样的。到了近代突然全世界都关注中国的环保问题，由于中国经济活动高速增长，Bill是一个诚实的美国人，告诉我们中国人把中国的土地污染了，西方的消费，由于中国的廉价的劳动力和廉价的环境资源，中国的环境实际上并不是我们中国人自己完全消费自己的环境。我今天早晨讲一个例子，中国时至今日是不是绝对的破坏环境，也不是，比如说森林，从峨嵋山到普陀山，只要有寺庙的地方，我们四大名山都是郁郁葱葱的，从古到今，几千年一旦这个地方定成了仙山、名山，就会变的非常好，哪怕是村的一个土地庙，边上的树肯定没人敢砍。
　　保护自然有两个条件，第一要敬畏，你必须对这座神山、庙非常敬畏，它边上的树你也不敢砍，但是光有敬畏也不够，我们这代人曾经敬畏过毛泽东，恰恰是我们敬畏的人带领我们砍掉很多山，所以光靠敬畏也不行。
　　第二，为什么寺庙几千年保持树木不被砍伐，因为它稳定，产权清晰，过去的庙是别人都不敢动的，朝代怎么换庙不能换，所以庙的生命延续下来了。
　　这就提出第二个问题，投资自然，投资是要有回报的，如果这个东西是我的，我就一定会很认真投资保护，变成自己的产出，你短期是我的，我就肯定短期保护，如果子孙万代都可能是我的，我就给子孙后代保护，这个要素缺失之前，谈什么投资自然？我的企业就是一个典型的投资自然的，可能跟他讲的投资自然不知道一不一样，我们十年前在云南发现可以种葡萄，但是那个地方没有种葡萄，我们十年花几亿资金，把一个荒山荒坡变成了一个葡萄园，我们去的时候是荒山秃岭，现在被我们改造过来了，我们改造中间投资了巨大的资金，当时去的时候，地方政府说非常欢迎你来，土地价格非常便宜，有的地方没算帐，说都是荒地，你来吧，现在长的郁郁葱葱了，葡萄丰收了，葡萄酒也成了名牌了，他们就说不对啊，这是我们地界的，村说不对，原来是我们村的，我当时投资了自然，现在整天为这些事扯皮，在这样的前面，如果没有清晰的产权，对于这种东西没有清晰的保护，你投资者谁来投资，如果是政府投资，我就讲一个故事，我们经常讲什么叫恶性预期，今天早晨我们组专门讲了政府改革曾经想过，把所有的林权分给所有的农民，让大家保护，但是前面几次为什么失败了，很简单的道理，当林权一分，大家对于是不是真的永远会给我，是不是给我子孙万代都没信心，所以当给了以后，马上就有人说这事不靠谱。
    武克钢：立法和执法不清导致投资者没有合理的回报
    吕植：给你了，你能做什么。
   武克钢：你干什么还得政府规定，眼光最短的就是给我当天我就把树砍了卖了就可以收益，这就恶性循环，政府一看我本来可能是诚心的要把这块山林给你长期保护下去，但是给了你之后第一个人、第二个人都砍了，政府说这还得了，你们再砍就给收了，马上没砍的人说还是砍的人得钱了，我没砍他要收了，这有几次以后大家都知道分下来先卖了最好，因为不可能稳定，没有稳定的产权，对自然没有归属权，没有保护的利益，投资者也没有利益的时候怎么能够实现一个长期对自然的投资，来保护都保护不了，在这种机制面前，恐怕我觉得像Bill谈到的，像美国、欧洲我们去过很多地方，如果没有一个清晰的产权，比方这次云南出现大规模把原始森林毁掉种橡胶，这是非常痛心的事情，但是前面人砍了不受处罚，也不知道森林是谁的，前面在这种失控的状态下，也就是说都没有立法，从立法到执法都没有很清晰的状态下，最后导致投资者没有合理的回报，不投资者，投机者恰恰得到了比较好的回报，在这样的体制下，我不知道投资自然在中国怎么来保护投资者的利益和保护自然的利益。
　　吕植：投资自然经济上是值得的，但是要创造市场，需要明晰的产权
　　冯永锋：等于又提了一个问题，吕老师您肯定也很困惑。
　　吕植：这实际上是一个根本的问题，最终我们说的自然，可能不光是一片地，而且是这个地上的生物多样性，它的生 态系统所提供的各种各样的服务，而这个服务对人类是有价值的，比如曾经有人算过帐，一颗树长在那儿的价值是什么，把它换成木材可能几千块钱一颗 树，而且是30年长的树。但是如果说长在那儿，它可以吸收二氧化碳，现在全球气候变暖，温室气体，然后排出氧气，这是人类生存需要的，固定土壤，作为水源 涵养的功能、控制洪水等等，有人算下来是19万美元。所以自然的价值是远远高于人们简单的破坏性、一次性、不可持续的消费所获得的利益，所以我觉得投资自 然，如果你要算帐的话，经济上值得。
　　但是现在的困难是没有市场，就算是有这么高的价值，没有这个市场，没办法做。武总你那么有钱愿意19万块钱买一颗树吗，拿了以后你怎么获利，这是 很大的问题，显然不是一家公司，一个农民、一个县、一个省可以做的事情，是一个系统的事情。我特别赞成刚才Bill提到的这里面有法律政策，刚才谈到美国 和中国之间环境的代价，谁来付这个代价，在全球化的今天，不光是一个国家可以解决这个问题，是一个全球化的体制，但是好处就是我们确实看到了一些迹象，有 人开始为环境买单，这个市场是可以创造出来，但确实不能光靠人们的自觉性，说我的环保意识越来越提高，我愿意花很大价钱，那仍然是一 个慈善行为，不是市场行为。
　　我们现在说的是怎么样创造一种新的市场？当然这个市场是很多东西来培育，和我们做任何商业产品一样，要做广告、宣传，要教育等等，要先创意，但 是政策是一个前提条件，比如说在美国也看到，一个上限的概念非常重要，比如说美国的湿地法案，这个地方你不能破坏湿地，你破坏了得给 我补一块湿地，于是就有公司说我是一个湿地专家，我把湿地恢复了，在国家注册，就变成一个可以交易的东西了，你要是损失一块湿地，你上我这儿来买，这个 钱比你自己做一个湿地要便宜，这样就形成了一个市场。我们现在说的碳汇，也是因为《京都议定书》，规定排放必须有一个上限，要达不到可以来买，当然还有公平性等等的问题存在争论，但是毕竟它承认了树吸收二氧化碳这个过程是一个商品，这是一个进步。中国现在也开始了这种交易，实际上中国做了很多补贴环 境的工程，“天保工程”等等都是给农民钱种树，但是这个利益关系不清楚，产出什么不清楚。
　　冯永锋：如果用保护的眼光来看，真的需要特别清晰的产权才能做到保护吗？
　　吕植：这是最基本的。
    Bill Ginn：要创建市场激励机制，鼓励种树而非砍伐
　　冯永锋：美国能做到保护吗，美国能做到保护的原因就是美国的产权很清晰吗，或者我们中国做保护一定要把产权清楚吗？
　　Bill Ginn：在美国产权法是非常的完善，但是同时我也面临许多的挑战，因为是土地私有，一个土地拥有者可以对他的土地进行任何的处置，更重要的是我们要创建一种激励机制，从世界范围上讲的话，要想从一片树林挣到现金，或者最简单的办法就是砍伐掉卖成木材变现，全世界范围讲目前25%的排放量是来自于毁林的，25的比例其实是超过了汽车的尾气和二氧化碳的排放。中国和美国是两个碳的排放大国，紧接其后的是印尼和巴西，这两个国家在碳排放量上排到第三、第四很大原因就在于他们毁林，就是树木的砍伐。我们现在要做的就是要创建一种市场机制，鼓励人们种树，而不是砍伐。
　　同样的一个和市场机制相关的就是对水的问题，或者水的保养，在世界上许多的水厂和公用事业单位已经把环境成本记录到水价里面，比如一个例子，在厄瓜多尔，其中一个城市的水的来源是附近的一座山，山上面的树林涵养水源，这个水厂通过计价的方式，把保护森林需要的成本分摊水费里面，通过支付转移的方式保护了森林。所以要鼓励人们尽可能多种树而不是毁林的方法有很多种，要为他们创造新的收入，其中一个就是我刚才提到，通过碳交易的方式，让人们增加收入。第二种就是森林也有涵养水源的作用，如果把它这个功能也能够变现，作为一种收入的话，也会增加这片森林的收入，同样可以通过轮伐的形式增加收入，同时一片树林可以提供娱乐休息、旅游的功能，同样可以创造收入。
　　从世界上看如果我们看重森林的这些功能的话，整个世界的森林覆盖率会增加的。

　　吕植：情感依附是我们做自然保护一个非常重要的概念
　　冯永锋：但是吕老师，你在四川、云南、青海做的项目，好像做的是社区项目，或者是协议保护项目是越做越好吗？
　　吕植：我想我们做些尝试，刚开始有一些项目是和TNC合作来做碳汇的项目、水源地的保护，通过市场的支 付行为，就像他刚才说的，由水的使用者支付上游老百姓保护水源的费用，做这样的尝试，这个是更加市场化了。我们也通过老百姓保护水源，给他们一些生 活、生产上的帮助。现在这些东西在项目期间显然是成功的，但这里面实际上还有很重要的因素，并不是老百姓没有主动愿望保护自己的东 西，刚才武总和Bill都谈到了产权的问题，产权实际上我觉得在中国的传统概念上，产权实际上是一个新概念，古代可能不是特别清楚，这个地是谁的或者什么东西。
　　武克钢：草原不需要很清楚。
　　吕植：共同的是一个家园的概念，实际上人们对土地有一个感情的归属，一个情感的依附感，这个依 附感，是我们做自然保护中的一个非常重要的概念，这可能是钱都买不过来的，你失去了这个东西，你觉得世界上没有一个地方是自己的地方。所以虽然表面的 权属，官方的权属不断在变，但是实际的依附感，老百姓对家园的依附感仍然是存在的，不管法律是如何规定的，老百姓说这个山是我的神山，这个概念是多 少朝代不会变的，所以我们在变化里面试图寻找不变的东西：这种感情是不变的。我们推动以社区为保护的主体，为什么社区可以成为保护的主体？，这种感情是一个最重要的原 因。再加上市场上有一些回报的话，他能从保护中收益，起码不是越保护越穷，你问很多老百姓，他是愿意保护的，但是他也关心说小孩有没有钱上学，这些基本的生 活保障或者是社会的保障，实际上这个花费远远低于他的保护所创造的生态价值的花费，这是我们做这个项目的一个意义。当然现在有一个时间差，让全社会、政府认识到 这点是有一个时间，所以我们现在先做一些例子出来，做一些模式出来，让老百姓来做保护是有可能的。
　　你刚才提到在四川、青海、云南都有一些这样的例子，大家有兴趣可以看看。做社区保护的项目，对我来说启发很大，从老百姓那儿学到很多东西，虽然 我做自然保护有20多年了，但是我从老百姓那里学到很多。为什么一个人愿意做自然保护，是很多因素决定的，钱肯定是其中的一个因素，但是情感的因 素是最根本的。
武克钢：如何保护投资人的收益也是个问题
    武克钢：如何保护投资人的收益也是个问题
　　武克钢：这个我可以补充一个，我们云南少数民族，比如说傣族，傣族是长期是和自然森林生活在一起，傣族多少代不管谁在管理，他都种很多的速生树，每年砍枝回来烧，人们本身对它有感情，他不会无缘无故把原始森林毁掉，但是还是很多利益的驱使。
　　另外其实中国不是这一、两年突然保护起来的，云南有一个森林专家张家滨，他十年前写了《新森林学》，钱学森老先生给他写了一个序，他说保护森林的最好的原则就是当单位森林的产出高于单位农田的产出的时候，他认为现在的科技手段，现在的投资手段结合起来是完全可以达到的。刚才讲的树，还不是完全你那个概念，他作为一个立体的投资，比如说一片森林，一片土地为什么那么值钱，因为可以产出植物蛋白，所以人可以对植物蛋白进行消费，同样单位的森林，如果是在一定的投资和一定的科技下，他产出的动物蛋白远远高于你产出的植物蛋白，而且价格会很贵，他可以顶上养鸽子，中间做地基，底下可以养兔子，只要你投资量够，这是有书写在那里的，我们的科学家，这直接的讲是一个投资自然。
　　但是这里面有很大的问题，第一投资量是很大的，第二管理是很精细的，第三收益是要有明确的对象的，试验田搞成了，比如我们葡萄地里面，我们每年葡萄底下养鸡也很成功，但是这个东西能不能长久，你能不能保护这片地都长起来，要有一系列的东西，不要明天来毁坏森林，国家要征路的，说开过去就过去，什么都给你挖了。
　　我是搞红酒的，我到欧洲看了非常奇怪，大家都知道红酒是木塞，木塞是一个特殊的橡树，那个树需要栽28年才能用第一次，用那个树皮，那个树皮要栽下一颗树28年后才能采第一批树皮，12年以后才能采第二批。如果变成一个产业，要28-30年以前种一大片，而且要连续种12年才能成为产业化，这个道理很简单，必须是这样一个巡回才能做成产业化，但是我们云南非常适合种这种木塞树，但是包括我们的董事会，我们的很多投资人都搞不了这个事情，在中国搞一个要50年以后才轮回收益的项目，恐怕我们现在没有这样的信心。这就让我非常的失望，投资自然和现在的政治、产权制度，大家对你有没有信心，有信心你现在种树，虽然是28-30年第一批，到最后一批轮回完大约50年，去年葡萄牙失了一次火，把这个树烧掉很多，很多人马上就补栽这个树，六七十岁的老头在栽，虽然他知道栽完了和他没什么关系了，但是他知道这是有益的。
　　我找了我们很多投资者，我说服大家将来是有很大的产业林业，现在是林业改革，把荒山改成这种树的基地，没有一个地方批下来，他们对这五十年以后的事都不敢做肯定。
　　冯永锋：你刚才说这个，是不是觉得你的葡萄园不是你的感觉。
　　武克钢：它确实不是我的，因为存在上讲他是属于国家的或者是集体的。
　　冯永锋：是不是触动了神山？
　　武克钢：和神山没有关系，因为国家规定国家的土地都是国家的。
　　冯永锋：在吕老师和我的眼中“荒”是最值钱的。
　　武克钢：这个“荒”是当年垦荒的荒地，它是经过知青、五•七干校、毁田烧地，原来是原始森林，后来开始烧，大家那个地方根本没有水，他毁掉森林以后，多少年的森林回不来了，我去的时候已经变成荒地，每年的荒漠化非常严重，我们发现把它做成葡萄园，因为葡萄园种起来以后拿一把剪刀50年不用翻地，这显然是一个自然投资，是人为毁掉的一块地，不是我说的原始荒地，是人类的弃地。这样的东西，我觉得我十几年，我是亲眼看见农民只有一亩地，一百多块钱，每年就是一下雨黄水就流的地，现在变成了郁郁葱葱，而且保护的很好，山清水秀的旅游基地。但是这个东西算不算我的，我不知道，从法律上讲也不是我的。
　　吕植：你还会投资做这个吗？
　　武克钢：我还在不断的投资。
　　吕植：既使没有安全感也投资吗？
　　武克钢：本来我企业是做红酒的需要这样的基地，因为葡萄园是三年，我觉得三年还是看得见的，如果三五十年就不敢干了，但是三年以后我觉得基本上还是可以的。
　　冯永锋：不要自己做，让当地人做行吗？
　　武克钢：有各种各样的方式，有当地人做，也有投资的，但是必须要有明确的产权，没有产权农民也不敢投，像很多很好的产业，像葡萄木塞的产业，或者单位产出，当年有一段杨树的单位产出高于农田的单位产出，毁田种林，但是很快以粮为纲，后来国家行政性的命令不准种林，你只能种稻米，因为牵扯国家安全，到底怎么平衡这个事，我也是很困惑的事。
   Bill Ginn：需要建立机制或渠道来抵消对环境的不良影响
　　冯永锋：Bill先生，他们俩举了很多中国的例子，能不能给他们提供一些你的答案？
　　Bill Ginn：在美国的话，因为我们同样的有对能源的需求，这样能源的开发也会对环境造成一定的影响，比如开矿对环境也有一定的影响，中国也是如此，中国也需要面对这样的问题，中国也有切实的对能源、矿产的需求，能做的一点，就是设定一个补偿基金来抵消或者是弥补因为开矿或者对自然资源的开发，而带来的环境的损害。
比如举个例子来讲TNC和英国石油公司在美国有一个合作项目，因为英国石油公司要开矿，要采掘天然气，会影响一个地方的珍稀物种的生存，我们做的就是让它出钱，在其他地方对这样的物种进行有效的保护，也就是说在不得已的情况下，我们可以对一块土地进行开发，但必须要做的一个事，就是在其他的一块地方开拓出新的保护地，让这些物种能够继续的生存。而这个和刚才吕植博士讲到的湿地的保护或者补偿机制是非常相似的。
　　总体的这种思想模式就是说，如果对环境造成的影响，那么要通过一定的机制或者渠道来补偿或者抵消对环境的不良影响。中国在开发基建这些设施的计划中，应该充分考虑到这样的一个机制，比如在矿业、石油、能源开采方面，需要这样的一个机制推广到更多的领域和地方。
　　另外一个大的方面，消费者可以通过自己的选择促进环保进步，比如我们到商店购买商品的时候，我们如何确认我们购买商品是绿色的呢，比如我们买一个纸品，这个纸品是不是来自于经过认证的一片林子，经过非常可持续性的运作或者生产模式呢，而这种绿色认证的机制，对提高环境保护是非常重要的，据我所知，中国已经开始实行或者是实验木材认证的一个机制，我们要做的是把这样的思考方式推广到其他更多的领域和商品上。比如说我们在买酒的时候，我们要考虑这瓶红酒是不是来自一个经过对环境影响非常小的、非常注重环境的这样的一个酒庄呢，买纸品的时候要考虑这个纸是不是来自良好管理，或者对环境有持续性贡献的一个厂呢。
　　Bill Ginn：政策和法律框架对投资自然是非常重要的
　　武克钢：我想提个问题，刚才讲到湿地的置换，或者是你们直接和英国的合作，希望他们拿钱出来，这是界于法律的制约还是道德的劝说，还是赎罪的心理？
　　Bill Ginn：的确如此，政策和法律框架是非常重要的，但是在某种意义上说并不是绝对的，我想举一个例子，全球矿业巨头之一的力拓公司，拥有很多的矿产企业，据我所知，各个矿产企业对环境的影响总体来说都是正面的，这背后的原因是什么呢，具体说来有三点：
　　第一点，力拓公司已经意识到，对环境问题要提早考虑、提早计划、提早制定解决方案，这样的话往往比事后处理产生环境负面影响要节省成本多。
　　第二点，力拓公司要扩大自己的业务，要有一个很好的公众形象，破坏环境对他们扩大业务没有帮助。
　　第三点，力拓公司认识到开展、扩展业务比较能得到矿业所在地方当地社区的认可和接受，对环境的考量是非常重要的。如果说是要和当地的社区产生冲突、对抗的话，往往带来的成本是更加的不可承担的，所以现在很多具有前瞻性的公司已经主动的采取这种关注环境影响、提早采取措施、改善对环境影响的一些措施和举措。
　　但是我还是想强调，政策、法律框架的确非常的重要，因为我们不能指望每一个公司都积极主动的采取这样的措施保护环境，提早做好安排。
　　吕植：我们国家如果有一个总量的规定：湿地不能减少、野生动物栖息地不能减少，有了这个的话，就会好一些。
　　武克钢：在目前中国的大背景下，投资自然变成了谁傻谁投资
　　冯永锋：你的葡萄园是因为你做大了人家嫉妒你，还是没有做社区协议保护？
　　武克钢：和社区协议保护没关系，当年是荒地，但是现在变成金银财宝了，变成聚宝盆了，当地由于我们进去以后，周边的土地价值升起来了，过去没人要，现在就说这是我们队的，就是要钱。
　　冯永锋：像你现在是赎罪吗？
　　武克钢：我没有罪。
　　吕植：怎么处理呢？
　　武克钢：该走法律就走法律，该走中国方式就走中国方式，总得往前走。永远是这样的，在中国产权不清晰永远是这样。还有你投资自然，看到你赚钱了，都跟着你学，学着学着最后压力全部到你企业来了，你不收老百姓怎么过。
　　吕植：遇到这种骚扰，成本代价大吗？其实看起来是一些外部性的东西，投入的时候不考虑这些东西，但实际上对你能不能做这个生意有关键的影响。
　　武克钢：这个还是取决于一个国家的政策，比如说我们完全是把它恢复森林，我们葡萄园三年以后不许动了，但是这个东西，作为国家政策，对这块，比如说有森林恢复、植被恢复资金，这个我们是拿不到的。我们到农业部，他说你们是种的树、葡萄，这个要到林业部，林业部说我们种的不归你们，所以这个拿不到。
　　然后长期的，比如说三年农民没有苞谷种，头三年收不到的，公司也拿钱补偿农民，这种补偿政府也是不管的，最后就变成你去投资自然获得效益，比那些直接进口罐装的酒，你成本投资会很高、麻烦会很多，没有几个企业家愿意这样做，最后就变成了干脆我买点酒浆调点水，这个成本很低。这就变成了谁去认真做事，谁去把葡萄酒地找出来、谁来做酒谁就会亏。
　　吕植：但是做假的话，长久不了。
　　武克钢：但是恰恰他的暴利比你大，他打一枪换一个地方。所以在这种背景下，投资自然就变成了谁傻谁投资，所谓的聪明人都去用瓶子一兑，做假酒了。你如果在一个经济学的范围内假酒驱逐真酒，做真酒的没有假酒的赚钱，长此以往，对自然的投资怎么长久。
　　冯永锋：吕老师你也是怀一番好意做投资，用知识投资也是投资，你也遇到这样的问题吗？
　　吕植：当然还是要有选择，在哪里投，我们有两个最基本的条件：一个是这个社区拥有的周围的山，确实是在生物多样性保护上面非常有价值的，科学上能够证明这一点。
　　第二，社区有比较强有力的领导力，要有凝聚力，要有能力做这个事情，所以这个是有选择的。其实我们做的事情还是一些示范，就说自然保护可以做成什么样，我们还是在相对来说容易成功的地方做。
　　冯永锋：西部比东部好做。
　　吕植：东部土地价格太高，成本就大了，确实是。西部目前来说成本还低，实际上对于做环境保护来说仍然是有机会 的。当然了，最终回到一个利益的问题，刚才武总说的也是这个问题，就是利益的稳定性。但是我不是经济学家，最近我在学怎么把外部性的因素转化成内部的，比 如变成价格、鼓励机制等等，这个确实是有点复杂，而且一个地方的经验不一定能复制到另一个地方去，不同的社区的经验也是不一样的，每个社区的需求 不一样，是有很多复杂性。
　　武克钢：所有制不一样，补贴机制、税收机制、调节机制都不一样，而且随意性很大，所以选择中间就是成功和不成功，有很多情况不是决定于你。
　　吕植：确实应该很好的分析成功的决定因素是什么，有一条我们觉得非常重要的就是，老百姓对他的土地 有感情。另外就是政府的参与。刚才武总也说，很多时候土地不是老百姓的，因此就要赋权，把土地的管理权从公共的土地管理权属，一定程度上赋予一个社区。在中国的法律程序上，可以通过签署合同这样的形式，在一定期限内给予老百姓这样的权利。这个还是一个尝试。同时老百姓学会怎么履约，实现承诺，所以我们这个项目就花很大的精力做监测。你答应了要保护野生动物、防止偷猎，是不是做到了，你这儿的野生动物是不是增加了。也有不是那么成功的地方。
    Bill Ginn：TNC能做的就是大力支持中国本土环境NGO的成长和发展
　　冯永锋：最后问Bill先生一个问题，TNC肯定在中国准备有很多的作为，但是前11年的经验，社区上面做的不算特别特别的有效，今后如果想在中国做更多的事情的话，你们准备采取什么样的策略，推进中国政府的政策改善还是做更多的项目，跟我们继续合作，共同推进整个社会潮流的形成？
　　Bill Ginn：在我看来，从TNC这个角度来讲，最重要TNC能做的就是大力支持中国本土环境NGO的成长和发展，昨天我们和阿拉善一道进行了SEE-TNC生态奖颁奖典礼，有十个项目获得了大奖，同时我们也启动了“绿色领导力”这样的一个奖学金，这个奖学金是由嘉吉公司赞助的，TNC能成为整个活动的一分子我们感觉非常的荣幸，所以从长远来讲，TNC将会进一步加强对本土NGO的支持和关注。
第二点，作为一个国际NGO能发挥的作用，就是能够把在全球其他地方所积累的科学和经验用到中国来，这样我们一块儿互相学习、共同成长。
　　冯永锋：我特别想成立一个民间自然保护区，你们有这个想法吗？你有自己买一片山把它保护下来的想法吗？
　　武克钢：哪片山让我买我很愿意，如果我保护完了，有房地产看上它了，我做的山清水秀了，他要买了，这事我不干。
　　冯永锋：吕老师会不会也有这样的冲动？
　　吕植：是，但是我自己没钱，我就想忽悠像武总这样有钱人买，但是就是怎么样保证这片林子很安全的存在在那儿，仍然有很多空缺的地方，法律、管理制度、和老百姓合作上等等，像我这样的机构可以帮助做这样的沟通和协调的工作。
　　Bill Ginn：环保一方面需要好的政策环境，另一方面也需要在经济上有吸引力
　　冯永锋：在座的各位有继续提问的吗？
　　《中国新闻周刊》记者：我有两个问题。Bill先生，我昨天读了您《投资自然》那本书，您提到了绿色商业，我想请问一下，一个企业在投资环保的时候，同时能不能获得巨大的商机，这两者之间怎么平衡？
　　Bill Ginn：确实如此，商业现在在全球已经成为一股非常强大有力的力量，从涉及到的金额讲，整个全球商业一天发生的额度就等于全球所有政府一年所花费的额度。如果光是NGO或者是政府来从事环保的话，是远远不够的，我们必须要把商业也纳入到整个环保的事业中来。当然我们需要一个非常好的政策环境来支持我们的环境保护，但是从另外一方面讲我们也需要让这些环境保护在经济上具有一定的吸引力，同时作为消费者的话，我们通过我们的消费选择权来敦促这些公司在环境保护方面做出更多的贡献。
　　《中国新闻周刊》记者：谢谢，我第二个问题是，像NGO组织参与国灾后重建的工作，今年马上就是中国四川汶川地震一周年，我想请教一下，你们的经验上来看，在灾后重建如何做到保护生态环境，如何做到不破坏当地的自然的平衡。
　　Bill Ginn：其实人类现在是面临越来越多的自然灾害，就以气侯变化为例的话，以后像旱涝灾害等会频繁的出现，给人类带来很大的危害，所以我们需要一同合作，共同面临气侯变化的问题。
　　谈到地震问题在灾后重建里面，当然最重要一点就是要采取更可持续的方法来恢复当地的建筑和当地的民居。现在据我了解，中国已经有很多的组织和NGO在从事这方面的工作，他们在灾后重建中，在这些建筑物、房子恢复中都采用这种生态友好的建筑方式和材料的选取，比如他们经常就地取材，采用轻型材料修复受损的房屋，但是从TNC角度来讲，因为TNC关注的重点和它的经验所擅长的并不在于房屋的修建和生态建筑的修建，所以我们在这一方面更多的是希望中国NGO能做出更多的贡献。