【直播】松竹草堂－朱清时院士主讲《物理学实证阿赖耶识》

闻正

    再补充一点，实际上这些物理学家认为人的意识也是本体产生的，人的意识产生了以后，大脑也是虚幻的，也是这些投影构成的，但是，大脑它所承载的意识可以把干涉条纹翻译出宇宙万事万物，所以人的灵性就表现在人能够把万事万物从宇宙本体变现看出来它的投影是什么样子。


    提问：朱老师，您用全息摄影这个例子说明，全息摄影照出来还是原来物体是一个物质的反映。但是如果说是宇宙的真题、本体，它反映在世界上不同的物质上，其影像可能是不一样的。我的感觉如果说咱们相信宇宙本体这种真理的存在，物理学作为一种现代科学手段，也只是说能够某一些程度上去看到了一点，在这方面还有很大的局限。


    朱清时：你的这个问题比较深入，全息摄影也是一种比喻，就像金鱼缸的比喻一样，意思就是让你能够意识到这种机制，这种机制可以把宇宙本体变现成物质世界的万事万物。绝不是说宇宙阿赖耶识就是全息摄影，而是阿赖耶识变现成万事万物，就类似于全息摄影这样一个机制。就像金鱼缸类似于阿赖耶识一样，宇宙的核心是一个奇大无比的金鱼缸，它没有大小、没有时间、空间，无所谓大小，但是无处不在，银河系等很远的地方也都在他的身边。这个东西只有佛学说的如来的化身就是这样一个东西，处处在，又处处不在，没有空间也没有时间。所以，全息摄影只是一个比喻。

    提问：阿赖耶识什么样的东西？
    朱清时：你的问题问得非常好。就是我刚才说的，人的大脑的局限，我们人的大脑是进化来适应现在的生存环境的，有好多东西我们人类的大脑不可想象。刚才你说的这个问题，这是我们大脑无法想象的东西，不可说、不可说，就是这种东西。那这是什么东西呢？比如举个例子，现在的物理学家都说，真实的宇宙空间是十一维的，你想想一下五维空间是什么样子？十一维又是怎么样？这就是因为我们的大脑进化就是为三维空间加上时间进化来的，所以我们的大脑想象不了这个东西。
    你刚才的问题恰好说明科学有局限，科学就是你要问为什么，怎么样去做，一步步走。但是由于人认识的局限是由于科学也只能局限在那个地方了，不可认识了，佛学就没有这个限制，因为佛学是深入禅定，大脑直觉。像释迦牟尼那个时代的佛学大师竟然能够想得这么清楚，物理学到现在绝大多数人还不理解的这种图象，他们都想到了，只有一个可能，就是他们那种禅定太深了，所以他们的智慧已经远远高出于我们常人了，他们能够理解的东西，我们现在不光是不可说、不可说，而且理解起来也不好理解。


    佛法言、宇宙间最深奥的道理，不是靠语言得通的，只有你自己体悟到一定程度，自己能恍然大悟了。佛学不做实验不做推理，他只静坐、打坐，他的阅历也是在这个当中练出来的，当然也要持戒。


    提问：朱老师，应该说人禅定就可以理解到人平常通过语言、通过逻辑推理不能理解的东西。但是，这样解释的话，就等于是人的意识还是需要大脑这个载体，意识这东西应该不需要一个载体，或者说今天是在我人这个载体里，可能下一次我的意识应该是不生不灭的，或者是在另外一个载体里还继续存在，或者不需要一个载体存在。为什么一定要我禅定的时候通过我现在这个载体才能够有智慧呢？这个应该是本身就存在的。


    朱清时：禅定是使你这个载体把理解力智慧提高到可能的最高度，人的智慧比我们现在每个人表现出来的还要强得多，但是由于你心里头不净，各种干扰，智慧显现出来的比应有的要少得多。禅定是使你进一步提高，提高到你大脑所允许的最高智慧上去。但人类肯定是受这个躯壳的限制，受躯壳的限制，智慧就只能到这么高。所以，我想佛学修炼到更高层次就要离开这个躯壳了，要不然的话，你就受这个躯壳的限制，就摆脱不了了。

    提问：所以，这个意思其实是离开这个躯壳应该是存在的。
    朱清时：刚才我说物理学的阿赖耶识就认为变现客观事物的本体其实收藏了所有事情，因为它收藏了所有事情，它投影出来，你才能看到这些事情的发生。我觉得唯识论把它解释成阿赖耶识，而不用灵魂这个词是更接近真实一些。因为要用灵魂这个词的话，好像阿赖耶识的背景就不清楚了。所以，现在用阿赖耶识，然后所有这些东西都是一个背景。
    换一句话来解释你的问题，像我们现在人做机器人，我们就是把机器人从原子、分子开始组装，组装成一个机器人，人尽量来提高机器人的能力，以后机器人就可能到一个能够思维的阶段了，我们要使机器人的思维能力进一步提高，我们就要把它变成超导体，这样的话，思维能力就会提高。类似的过程实际上在客观世界中间是靠进化来完成的，就是我们人实际上是自然界进化出的一个机器人，这个机器人有一个最高值，只不过一般人没有达到而已。如果你要真正得到更高的智慧的话，那么这个躯壳就做不到了，那就是另外一个问题了。

    张铁林：我自己觉得我听朱老师的课，使得我们突然一瞬间回到了婴儿状态，我们有好多特别原始的、特别基础的一些疑问，我自己就在开小差，我老在想，人的本体和实体在什么地方。我年轻时读马克思的书就记得他曾经有一个理论，人类对于宇宙和世界的认知，反过来误导了人类本身，人类好像总觉得我们的知识、我们对世界的认知就是世界的现状，其实马克思说，这个世界的知识实际上是人类知识水准的一个标志，他只是世界的某一个角度和某一个部分而已。人类对于世界的认识，只是某一个层次和某一个程度，人类能够对世界的认知程度的标志，是你知识程度的标志，并不是宇宙本身。其实马克思很早的这个道理也都证实了刚才朱校长讲的基本道理，差不多是这样的。反过来，人类无限的膨胀和自大，认为我们能看到的、我们能想到的世界就是这个样子的，其实不然，我们的局限性非常之大，我们可能连多少多少分之一，把那个软片撕碎的那一片都没有，我们常常无限的膨胀。人类非常自大，认为我们现在拥有世界和宇宙，其实不然，今天我听完课，突然觉得我们原来是受一个什么什么东西的控制，我还没听明白、也没想明白。

闻正

    刘正成：请社科院宗教研究所的王志远（音）先生评论一下。
    王志远（音）：刚才听了朱先生的讲座，我觉得很新颖，我们基本上都是从哲学理论自身的系统来看的，我觉得他把现代科研的成果联系起来，很有意思。但是我有一个想法，我就觉得第一，用这么短的时间来了解唯识论，是一个非常困难的事因为除了像法师他们有专门的课程，光唯识论可能有的是需要一年两年，甚至于更长的时间要进行深入的研究，它是一个很完整的思想体系。
    当年，玄奘到印度去取经，实际上很重要的一个就是他在法像唯识方面一个全面的理解。这样一个很完整的理论，今天要拿出其中的一个片段把它解释清楚，这很难，而更重要的是要理解它就更难，因为你不了解全面的理论，光听朱老师讲这一段的时候，就前不着村、后不着店。比如说金鱼缸的理论巧妙的说明了唯识论的某一个观点和片段。
    就像当年贤首国师给武则天讲课，他是用了这么一个比喻，但是任何比喻都是裹脚的，你千万别拿这个比喻没完没了的钻，比如说全息摄影，这个宇宙谁在摄影，激光哪来的，软片在哪呢？这就是缘木求鱼了，它就是一个比喻，就是让我们理解它里面的一个观点而已。所以，我觉得朱先生能把这两个例证拿出来印证唯识论理论的片段，就很不容易了。
    因此，我也觉得大家如果对这个有兴趣，对整个唯识论要有一个更深入的了解。其实唯识在历史上来说，是由玄奘法师在唐代创立的，专门研究唯识法像的学问，从宗教的传承来说，后来说是断了，但其实没有断，中国各个佛教的派别里面，实际上都在继承着对唯识法像的研究，这个研究无论是刊物也好、无论是成果也好，它是法门之一，是取得对佛法对究竟认识的一个途径。因为认识到佛法究竟的有很多途径，有的从禅宗、有的从其他的渠道，但是里面分析最严密的是唯识论，唯识论为什么在近一百年，从近代佛教的复兴之路，一直到后来的人掀起了整个社会对唯识论的研究，就是因为在西方面前，人家说我们中国人没有理论，哲学思维也不行，你们就是东方的一些坐在那异想天开的，要刊物没刊物，要理论没理论。
    所以，在这种情况下，我们去整理我们的国库，很多的学者发现我们的思维不仅不是那么粗糙、简单，甚至我们可以讲我们比西方人还早的对整个世界的构成有一个了解，有一种研究，而且我们把印度的佛学传承到中国之后，不是简单的搬过来，而是用我们中国人的头脑更进一步的把它系统化、完整化，而且发扬光大。那么这种成就显示了我们中国人的聪明才智，所以唯识论上个世纪的二三十年代是非常盛行的，在知识界里面如果你不懂唯识，你说不出来法像，你就没学问。后来因为种种的历史原因，这个思潮就衰落下去了，但是近年来，特别是这几年来，很多人从里面又发现了不少的精神财富。
    所以，今天正成先生约我来，我一听是朱先生来讲课，著名的科技大学的校长来讲佛学，所以我非常愿意听，我也想看看当今对唯识又有了什么更深入、更新颖的一些看法。
       我们现在无论用什么样的物理学去解释佛学，也还是有局限的成分，因为我们的科研是在不断地往前发展的，人类所谓的科学大多是讲说，都是不断的往前发展的，几十年前的科学到今天已经落后了，我们可以知道，几十年以后一定比现在更进步，而那个进步回过头来还可以再解释唯识论，又有新的例证，这些例证不过是为了说明在2000多年前释迦牟尼他所发现的那个真理。所以，刚才有一句话我印象比较深，我感觉这里面佛学特别是唯识论的理论，不单纯是一个科技发展的成果，更多的是对新识的感悟和研究，这种感悟和研究达到了令我们很惊奇的程度，一直到今天，我们往往用科学的方式印证还不能达到一个很好的程度。
    比如佛法当年讲眼前一滴水，八万四千虫，我们就很奇怪，那时候也没有显微镜，怎么知道一滴水里面有八万四千虫。当时不是用科技的手段得出来的结论，这个结论怎么得出来的，这就很奇妙了。所以，大家对佛的崇拜，特别是知识界，不是单纯的祈福盲目的崇拜，而是他觉得很奇妙。同样的人身，但是2000年前的释迦牟尼居然知道一滴水里有八万四千虫，他怎么知道的呢？所以朱校长刚才提到一种禅定的状态，这种状态很多人有一种很奇妙的现象，就是说他在这之前可能并不是知识很渊博，甚至于这个人很木讷，说话都说不利落，但是突然之间就变了，如何在禅定的过程当中发生一个巨大的变化呢？那就是如人饮水，冷暖自知。你没有进行禅定，你没有修行的时候，你永远不理解他怎么变样了，客观事实很多人确实是变了。那么这个禅定的功夫，到底它的作用是什么，它对于我们人类来说，价值是什么，这个都值得我们探讨。
    所以，我今天听了朱先生的讲座，也引发了很多的联想或者感想。谢谢大家！

闻正

    法师：在座的各位朋友，首先我是觉得朱校长从一个科学家的角度能够把今天自然科学也好、量子物理也好，一些很新的研究成果来跟佛教佛法的思想做比较，并且从中还能够得到一些非常有启发意义的这样一个思考，从这个意义上来讲，我觉得是非常难得的。因为特别是今天我觉得大家听这个讲坛，要想完全明白不是一件容易的事。
    第一，我相信在座的各位大部分跟我一样，也不是从事科学研究的，因此对一些科学实验和科技成果能不能够完全理解，都是困难的。
    第二，就像刚才王老师讲的，唯识论作为在佛教思想里头一个非常有逻辑严密的一门学问，也不是简短的时间内能够把它弄透彻的。
    因此有了这两个基本的条件我们都不是太具备的前提下，所以对于朱校长今天讲的内容，要想完全的来理解，我觉得是一个比较困难的事情。这是可以理解的。为什么呢？作为佛学里头讲的阿赖耶识，它的特点就是刚才好几位问的那个，我到底怎么能够知道，我到底怎么能够把握到，比如说这里有一个电脑，我马上就能看见，可是他手里的东西我怎么能够知道它存在。实际上在佛学界本身，他也没有办法像实际的东西一样拿出来给你看，也只是能告诉你一个方法，告诉你它大概是什么样的状态，他最多是当一个向导而已。
    阿赖耶识本身的状态，第一个特点，不可知，刚才朱校长在回答各位提问时已经说到了。这个知，不是我们现在用实验、用逻辑推理就能够知道的，唯一的途径就是休整，你只能用修正的功夫摆脱这些以后才能直面它。因此，佛教里常常讲，你真正最后要达到那个状态，那个状态是什么状态？言语倒灌，这些东西用语言、逻辑推理、用我们的思维是绝对达不到的。所以，刚才朱校长一直在反复的强调，最后那个状态，作为本体的那个状态，它是超越时空的，没有体量的，用我们今天的话讲就是阿赖耶用他的休整经验只是告诉你一个状态，而并不能拿出来给你看。
    朱校长的讲座让我想到两点，第一，我们要对科学本着实事求是的态度，不要觉得科学就能把所有问题解决完，科学还有它的局限性。我觉得这个是很难得的，如果这句话由我们在场的每一位人来讲都没有分量，可是从朱校长嘴里讲出来，我相信社会上其他人至少不能达到完全相信，起码他也要认真思考一下，怎么这样一个科学家还要讲科学的局限性呢？所以，这个是很难得的。
    第二点，虽然我们不能马上认识到阿赖耶是什么状态，但是从朱校长讲的内容里面起码告诉我们一个信息，就是通过现代科学的研究手段，可以让我们认识到就是我们这个现实的客观世界以外一定还有一个东西在支撑我们这个世界的存在。我觉得有了这个认识，就是大大的进步，就是在我们以往观念里头的一个突破，起码让我们可以重新去思考人生、生命、宇宙这些问题就够了。至于最后怎么能够真正的去走进阿赖耶，怎么去实证阿赖耶，唯一的办法，刚才朱校长其实已经反复谈到了，只有休整、只有禅定，你才能真正去接近他。其他的哪怕释迦牟尼告诉你的，包括今天朱校长跟你讲的都是一些方法而已。
    因此，我是觉得从这个意义上讲，朱校长今天这一个讲座虽然简短，内容确实涵盖得很大。用我自身的理解，恐怕穷尽你一生的精力都不一定完全办到，按佛学的角度来讲，恐怕你生生世世的智慧才能最终达到存在的那么一个本体的东西，其实哪怕叫本体都是一个暂时的命名而已。
    另外一点，我想再谈一点，大家理解起来很困难是什么原因呢？我过去在佛学院跟他们讲这个课的时候，可以把唯识论这个识本身，特别是梵文和藏文的出现，对识字本身的理解，就是阿赖耶，阿赖耶在印度就是梵文的话，识字是一个后缀词，加在不同的地方是有不同的概念的。我一直把识讲成八种，今天朱校长只是讲了一个，前面还有七个。因为这个词在汉语结构里，笔法是这么写，念也是这么念，所以理解起来很困难。但是这个识在加在阿赖耶识后面含义是不一样的，加在其他地方又是不一样的。这两个词区别在什么地方？藏文里很明显，我后来解读一下，哲学里面有两个词，一个叫本体，一个叫认识论，放在前面的七个识字是认识论上的识，就是我们普通人讲的，包括跟你的知识有关、跟你能不能够辨别这些东西的存在，这个是认识论层面的。另外一个是本体论层面的，就是阿赖耶，后面的那个识字是本体意义上的。
    比如说现在我手里拿这个珠子，其实你并不能认识这个珠子，你唯一能够认识的是这个珠子的影子。其实今天生物学已经解决这个问题了，按今天生物学上来说，大脑具有认识作用，可是这个珠子并不能进入你的大脑里，你唯一能够认识的是它的影像，你的瞳孔背后有一个视网膜，这个视网膜就类似于全息摄影、类似于胶片一样的东西。你之所以看到我手里的珠子，就是因为它的影子通过瞳孔导入到视网膜上，视网膜接收到这个影子的信号，再通过大脑的处理反投射回来，才认识原来这是一串珠子，可是这个只是解决了一个认识论层面的问题，就是你认识到它是一串珠子。
    由此就更进一步，这就跟朱校长讲的有关了，我们的眼睛、大脑认识了这个珠子，认识了它的影像。那这个珠子的存在又是怎么来的？本身我手上拿的东西，就是阿赖耶作为本体上一个幻影的显现。我原来讲这个的时候会画两个图，一个是从认识论层面讲，你这个珠子的存在是眼和大脑认识到它，你不能认识到它深层的东西，只是认识到影像，这是一层含义。当然，这不是今天朱校长讲的含义，后面一个才是。就是作为我拿在手里的东西，它作为阿赖耶的投影，来提供给我们的大脑、提供给我们的眼睛，作为一个素材来重新认识。所以，这个识有两个层面，一个是作为认识论层面的，就是我们普通人都应该有这个常识去理解的。可是今天朱校长讲的是作为本体论层面的东西。
    上次在成都的时候，朱校长讲到这句话，我一听就能明白，他说今天自然科学的研究成果就告诉你，所有这些世界都只是意识的投影，包括你的大脑本身也是意识的投影。当然了，今天自然科学讲的意识，所以刚才第一场我就明白的，这个地方所指的意识大概就是唯识论和阿赖耶识，已经有靠近的程度了。所以，我觉得朱校长今天讲的题目是比较接近一点，就是怎么样用物理学接近阿赖耶。确实他刚才谈过，他为什么改了这个题目，谈实证可不是一件简单的事情，所以我觉得朱校长今天的讲座至少从我的角度来讲，让我们全新的觉得阿赖耶是作为世界宇宙的一个本源，所有世界宇宙一切东西都只是阿赖耶的投影，更加坚定、更加不用怀疑。
    为什么呢？第一，因为今天这个授课人是科学家，大家都相信科学家说的，科学家已经在往这个方面靠，就没有任何东西让我们怀疑他讲得没有道理。所以，从这个意义上讲，我觉得朱校长今天讲座的最大意义和价值就在于让大家重新认识科学的局限。第二，让大家怎么样去除了平常看见我们外部的物质世界以外，更好的认识到这个物质世界背后的东西，只有这样，人才会对自己的语言和行为负责任。因为朱校长今天讲的只是一个层面，按照唯识论还有一个层面，就是一切东西都是阿赖耶的幻想和投影，可是反过来，这些幻想和投影，你的一举一动，同样还会有信息再投射回去，这又是涉及另外一个层面的了。所以，其实朱校长只讲了一半，后面还有一半。
    这也是去年我们跟朱校长在成都讨论过，如果一切都是投影，都是幻想，都是假的，那我活着还有什么意义呢？那就成了虚无主义了，下面讲的就要解决这些问题，尽管这些都是投影、都是幻想，可是它的运动又重新会有信息能够回到本体阿赖耶里头，因此，我们就要对言行举止负责，你就要谨慎了，因为如果你的言行举止是坏的东西，那么再投出来的幻影就是恶梦，就是不好的。如果你的言行举止是好的信息能量，它重新再回到以阿赖耶本体的东西里去时，下一次再呈现出来的时候，幻影就不一样了，幻影跟幻影的质量就不一样了。
    所以，实际上朱校长谈的里头最终大家如果要去明白的话，它不仅涉及到人生、宇宙的根本，涉及到我们生命的状态，涉及到我们怎么能够改变生命状态的一些原理。所以，这里头其实内容很丰富，我觉得朱校长今天的讲座至少让我们重新能够对这个东西产生认识，有兴趣，再进一步整理和挖掘，我们沿着这条路探索人生、探索宇宙、探索生命，我觉得对我们来讲是一个最大的贡献。
    所以，从这个意义上讲，作为一个科学家的朱校长，我们从内心对他应该充满敬意和感佩，第一他敢讲，第二，能够真正讲到点子上，这是非常不容易和难得的一件事情。所以，我对朱校长今天上午的讲座表达我的一份敬意，同时也很感谢刘老师能够组织这么一个小型的活动，让大家在今天忙忙碌碌的工作以外，还能够去思考一些人生和宇宙的话题。这样，人的生命才活得有意义有价值，没有白过，谢谢各位！

闻正

    刘正成：今天两位的评论都非常精彩，就不用我再做说明了。我的感觉是多学科的交流对促进我们认识的提高是有意义的，科学家和学者会给我们很多启发，所以，让我们以热烈的掌声感谢朱清时院士今天的讲演！感谢大家来听这个讲座。谢谢大家！