论中国现代艺术走向——吴冠中 9 e( Q) ?- C; {" e1 c- W3 x
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世界公认为“学贯中西的艺术大师”、“影响 20 世纪中国美术的艺术家”、“中国的梵高”中国著名画家吴冠中先生 ' m' i/ r# d$ n9 m
    柴 静：各位好！欢迎收看湖南电视台卫星频道《白沙金世纪新青年》之《千年论坛》，我是柴静。在清华大学为您主持本期节目，现在是2001年的秋天刚刚开始，一路从清华园走来的时候，看到了树林的颜色，看到了荷塘的颜色，才明白为什么叫水木清华，才明白为什么天地有大美而不言。但是在这个世界上，仍然有一些人，努力试图用自己的笔触，去创造和描摹造物的奇迹，就像是十三世纪元朝，那个放牛时画下荷花的王冕；就像是1888年在阿尔画下田野和星空的梵高；就像是1977年画下这幅叫做《新苗》的吴冠中先生。今天我们在节目当中，特别请到了清华大学美术学院的教授吴冠中先生，为我们设坛讲学，论及中国现代艺术的走向。（掌声） 7 e. E, P5 u: {. c: }
短 片： 嘉宾简介 7 _  }: \- {+ H- ]4 [) B
经历过这样的生活？用绘画的语言和世界对话了 60 年，用画眼看遍世界的沧桑，他教过的学生也已经白发苍苍。谁这样酷爱画画？（外采同期声：杨延文）“他就是要艺术不要命的。”（外采同期声：赵仕英）“我没见到第二个画家，八十几岁的画家，走到哪都带着速写本。”（外采同期声：王铁泉）“我觉得吴冠中先生对美的追求像战士一样。”谁的个性这样鲜明？外采同期声：（外采同期声：杨延文）“实际上他进入了像苏东坡讲的‘老夫聊华少年狂’的这样一个最为成熟的阶段。”（外采同期声：赵仕英）“一种不能再实在的一个人，他里里外外可以照X光的，可以是透明的，他高兴就高兴，是就是是，非就是非。”“这个人像一团火一样，讲起话来非常有激情。” 4 K) h! j2 u# L) @' l2 _7 G: M
吴冠中，82岁高龄仍然张扬艺术创新的激情。林风眠是他的老师，丰子垲是他享受文艺的第一个妈妈，朱光潜是引导他走向文艺的第一个保姆，鲁迅是他最崇敬的人。他致力于“油画民族化”和“国画现代化”的创作。他是打破大英博物馆只展古文物的惯例举办个展的第一位画家，并首创中国画拍卖天价，曾荣获法国文艺最高勋位和巴黎市金勋章。外采同期声：（外采同期声：赵仕英） “在某种意义上说，在转型时期，他是一种划时代的，一种里程碑式的人物。”（外采同期声：王铁泉）“美术史论的研究者，研究作品研究画面之后你都离不开吴冠中。”吴冠中，被世界公认为“学贯中西的艺术大师”、“影响 20 世纪中国美术的艺术家”、“中国的梵高”。 7 c8 g; ]% |7 J3 r- J/ k3 q* c
柴 静：请大家跟我一起，用掌声请出吴冠中先生。（掌声）吴先生今天穿的是球鞋，您是我们千年论坛所有嘉宾当中，唯一一个穿球鞋的人，我想这就是艺术家洒脱不羁的个性使然。我觉得在您身上，留下的痕迹是真正对于中国现代艺术的思考，那么也希望您在接下来的演讲中论及它的现状及走向，请！ 3 P! O; H5 q* D5 [! q" e
吴冠中：
! a6 t! e3 L; ~: a3 N% M好，现在我就谈一下这个话题。
! v% v( t, S' A# X* e我已经相当长的时间，很少同年轻的朋友们在一起来谈艺术，今天看到那么多年轻的脸孔，使我感觉到心里也很激动。 , S. q- q* d, i5 t* h/ i
大家看过鲁迅的散文诗《野草》，中间有一篇叫《过客》，过来的客人。这个过客永远在走，走向未知，走向未来，很辛苦，很艰难。有一天快到黄昏的时候了，他碰到一个老翁，就问这个老翁，前面是什么地方？老翁说是坟墓，他问，坟之后呢？老翁说，不知道。老翁旁边有个女孩，她说：“不，不，不是的。那边有许多野百合花、野蔷薇，我经常去玩的。”所以老年人和年轻人有不同的看法。艺术永远在走没有归宿，是没有归宿的过客，一直走向未来，没有归宿的艺术往哪里去？我不是一个学者，没有做那么研究，但是我是一个实践者，从我的实践经验里面谈我的感觉。
1 t. a" K/ ~) F/ S- l短 片：
) a( v' K; I( `8 n我不想以传统笔墨的继承者自居，但我并没有抛弃传统笔墨的精神，我享受着中国传统艺术带给我的美的品位、情的素质。我希望创造新的水墨画节奏，我愿在无所顾忌、无所约束的心态下画具有中国艺术精神、而非中国艺术形式的作品。我自觉地开拓着这片天地，同时洋溢着生命的光彩和活力。
' T( H! u3 q6 P' \《小村》、《笋林》、《渡河》、《桑圆》、《根》、《桑园》、《流》、《春雷》、《汉柏》、《松魂》、《大江东去》、《春山雪霁》、《彩山》、《山村》、《戒台寺卧松》、《卧佛》
, u( e# z# f* e0 v一、中国现代艺术与中国传统艺术的结合
; [' @* W5 z. I/ u' b中国是几千年文化的大国，我们不得了的传统，传统与现代之间怎么交待。大家知道，居里夫人得了很多的荣誉，英国皇家学院给她一个很重要的勋章，她就把这个勋章给她的孩子作玩具，别人看到了，说这么重要的勋章，你给孩子做玩具。居里夫人说，我就是有意要教育我的孩子，荣誉你是只可以做玩具的，如果你永远守着玩具，你将一事无成。我觉得这句话很让我感动，当然我们的传统不是玩具，是宝贝，宝贝我们放在博物馆里，这个光荣是祖先的光荣，不是我们的光荣。我们是不是有出息，自身有没有出息，与光荣没有关系，要看自己能不能创造光荣。
1 x2 O6 R3 \! E+ J7 |; V: U我们是爱我们古代的东西的，但是我们说元明以后时代，我觉得是落后的，无可非议地落后的，落后了怎么样来改变？要反传统，传统的东西必须要反掉它一些，要创新一些，因此又提出一个字来法办。对传统是不是要法办的问题，因此有人认为可办不得，你数典忘祖，那么数典忘祖行不行，一般就不行。但有的人说，数典忘祖没什么了不起，这我就想起鲁迅当年说，年轻人读古书可以少读，甚至于不读，为什么？更重要的是现在，是生活，是来自生活的，是现在的战斗，所以古书读不读不是最重要的。但是他并不是说不要传统，而是讲今天的立场，我们要走什么路，艺术往哪里去的问题。
& l. N$ i  ?9 F+ \我反传统，这个“反”怎么讲？我不讲中国，讲外国，我们不讲希腊罗马，不讲那么远，就从文艺复兴谈起，我们说达芬奇，来奥那多·达芬奇。大家知道他，那么他作为坐标，作为定位，他对于西方油画传统的定位，一直在变，变变变，变到了印象派，变到了梵高，变到了马提斯，变到了毕加索。那么梵高的画，达芬奇的画同印象派的画，同莫拉的画，同毕加索的画，同马提斯的画摆在一起，差距多大？是不是还是传统，这样就好像完全反掉了传统。实际上怎么看待这个与传统的关系，从达芬奇到马提斯中间，这差距有多大？到中间为什么能够到这一步，就是一步一步反的。儿子反老子，孙子反父亲，不断地反，有时是反反得正，所以逐步反下来之后，它实际上是在一步一步进步。 6 @! |6 q/ }. A  w7 v; [* U+ f
当然可能有很多人不同意这种看法，所以从这样一点讲，我们的石涛是比较开放，不但是开放的，他是有体会的，他就觉得不完全受传统的约束了，他不是说，古人的须眉不能长在我的面貌，我自己是有我的东西的。那么他讲了一句话，“笔墨当在时代”。当时我也是写过一篇《笔墨等于零》，这个我不再多提了。其实我写的时候，目的就是想解放我们，不在古人的笔墨那种固定的程式的标准里面。一开始我就讲了，开宗明义地讲，脱离了具体画面，孤立谈笔墨的价值，这个价值等于零，这个话实际跟石涛讲的“笔墨当在时代”是一样的意思。你可以画你的笔墨，只要你把作品搞好了，笔墨它是一种工具、一种材料、一种技法，是个奴隶，完全为我们所用。每个人有每个人的笔墨，每张画有每张画的笔墨，不是说谁的笔墨好拿来套，我的意思指这个，但是引起很多的反攻，我觉得很可笑，我觉得我讲的是常识的规律。那么今天我说石涛讲的“笔墨当在时代”，我还要给他补充一些“笔墨当在个人”。传统好像一条河流，但是这河流不是顺流而下，是逆水行舟不进则退。 7 A' w! f5 |  E% l* O
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, U, ?; ]' O6 A9 u+ F) L我爱我国的传统，但不愿当一味保管传统的孝子；我爱西方现代的审美意识，但也不愿当盲目崇拜的浪子，是回头浪子吧，我永远往返于东西方之间，像这幅1977年我做过的名为《新苗》的油画，1991年我又创作了同为《新苗》的水墨画。因此回到东方是归来，再到西方又像是归去，归去来兮！身家性命书画中，我是一个灵魂的冒险者。 : C9 e' S% S5 |- t
《补网》、《松魂》、《葛洲坝》、《春曲》、《昼梦》、《伴侣》、《天书》、《情结》、《花花世界》、《流年》、《飘》、《吴家作坊》、《沉沦》、《自家风景》、《中国城》、《色色空空》、《森林》、《年华》、《桃符》、《岁月风华》、《家乡牛》、《林鸟》、《林间》、《春风吹又生》、《野花》 " K8 a. f: g# f6 ?
二、中国现代艺术与西方艺术的结合
* Y0 Z! G. t" {7 ^如果光同古代来结合，我们已经结合几百年了。这个叫近亲结婚。近亲结婚下来，已经不行了。现在必须要杂种，这个杂种必须要有成交的东西，才能够促进我们艺术的发展，我觉得这里面没有矛盾，而且这个东西要大大地搞。 7 e/ g3 z$ P' i* `
今天我们中国人同外国人之间有距离，但是这个距离还是可以很了解，美国那个轰炸事件，我们立刻就知道了，同美国的生活方式等等，距离是有的，那么我们同古代的中国人的距离有多大？我们对老山汉墓中，那个主人的生活情况了解有多少？就是空间的距离越来越缩短了，时间的距离越来越拉长了。这么一比较，就可以找到我们艺术的定位。我们觉得还是立足于现代，现代还是应该厚今薄古了，现代的更重要。当然了，我们讲得很清楚，西方的要为我们所用，古代的要为今天所用，但是这个里面呢，很不简单。这要通过实践，你要了解，但要彻底理解西方，理解古代，这才能够结合。
  L8 e! {! _' Y2 _* p. ?西方艺术的发展，他们吸收最早是非洲艺术，非洲艺术对毕加索也好，对摩的利亚尼也好，都影响非常大。非洲的艺术给西方的冲击大，再次是东方。东方的，他们对中国的了解还不多，波斯、日本的东西，对他们影响大些。所以他们基本上从非洲的，加上东方的，还有别的吸收进来，他们的现代艺术变得厉害。所以今天的西方艺术，我说实际上，他是世界艺术的混血儿。如果你对西方理解得不透，它里面也是良莠不齐，你把它的坏东西拿回来，就当成是宝贝，它的好东西你没看见。早期的留学生，也可以说有相当的是盲目的，因为没见过西洋画，就好像刘姥姥进大观园了，分不清薜宝钗、林黛玉哪个漂亮哪个不漂亮。往往是深入宝山空手回，没有找到好东西，甚至做了反宣传。不好的东西拿回来了，好东西把它卖了，丢了。 / z; s; s$ r2 ~# A) i
我们现在要把两个贯通了，要把西方的要害和中国的要害找出来。就是把它画后面的构架拉出来，把皮扒掉了，看它里面的构架是什么样的，看我的骨头里面有几对，没有几对就不行。肱骨、股骨，是这些东西把它解剖来的，所以一幅画从造型角度，用解剖学来给它剖析出来，因此它剖析出来的结果，是一个腔。它外面唱出来的歌词、一幅画，静物这个歌词大家听得懂，那么腔在后面，对于音乐上也是。如果你唱歌，这首曲子有了，有的是根据曲子来填歌词，有了歌词再来谱曲子，所以这个词与曲的关系，就是形式与表面的形象的关系，形式构成从表面形象出来的面貌，这个中间的关系需要解剖。
' o$ i2 }) X' Q! g7 s5 x& ?0 E现在这样的办法比较多，好多人也用这个办法。徐过非常重视这个。他都是用几何线画，他画一些藕片，切下来的藕，他用一些几何的方的三角形，中间是圆形窟窿，他注意到这个，他甚至于画那些树，他用三角形几何学来画的，所以他意味到里面的结构，结构的形象。比方他画的白鹤，梅花里面有一只仙鹤，那个梅他画得乱极了，非常乱，中间藏了一只素白的鹅在里面，所以这些东西都是现代的，也是同西方联合的。 9 f+ N8 e! e( Q- ]( O, K% @
我们看西方好像同中国很不一样，但是发现有一点，两家的自家的根源，两家的自家的精神，完全一致，这个精神是什么？两个字“情真”，感情要真。实际上到抽象的角度，也是一种心灵的表达，那么在西方也是一样，它都是有讲过心灵，抽象派呀，表现派呀，那完全是心灵。所以实际上艺术，你要跑到高处的话，你要真正两边理解，那是相通的，所以在底下的时候，差距很远很远。
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似乎是打通了两个领域的大门，科学与艺术，虽然早已经悄悄地结合，但从未像今天这样引起人们的注意。在中国现代艺术与科学中双向地汲取灵感，我也想用《生之欲》来探索它们结合的未来。 3 n6 d' C0 \0 o% M  X! m$ o+ V
三、中国现代艺术与科学结合 - k% Q; l7 K  x) b( C) {$ K
现在提倡科学与艺术结合，可以互相促进得更快，我们东西的科学性，是隐藏在里面。今天要用科学分析我们科学性的东西， 6 D8 I& H# P% U( @  b1 a" ^: Y
比方在文艺复兴时代，就是有了解剖学的发展，所以人体画就发展了，人物的准确性深刻性就一步发展了，那以后有了几何学了，有了色彩学了，色彩学就促进了印象派，这些原理就有意无意自然地，到印象里面去了。塞尚是现代艺术之父，他讲构成了，你就画一个苹果，不是为了一个表面的像，而是圆、方之间的构成，罐子、几何形的、圆锥形的、圆柱形这些东西结合起来，造成它的美感。因此这些东西实际上，也是几何学的普及，如果根本不知道几何是怎么回事，就根本不可能这样发展。所以它们发展是科学的关系平面的分割，在绘画上是很重要的。不管你是装饰艺术还是绘画艺术，都是这样一个面积。一个平面，这么一张画，一个面积，全部面积你都用上，统统都给它利用上，再来分割，这是一种科学性的东西，不浪费。而我们这方面有我们的优点，但是也有缺点，我们古代不懂得平面分割，一张白纸上面画一个东西，那么其他的地方都浪费了，多一点也好，少一点也好，无所谓。画一个形象，白纸上一个孤立的形象，而他们不是，是面积与面积之间的关系互相衬托出来的，这东方与西方之间关系，所以这方面正是我们所缺少的东西，要好好地学习。 " h$ o2 g  B# D. }. g  c: M
中国现代艺术应该嫁给谁？是西方艺术、中国传统艺术还是科学和经济？我说嫁给谁呢？我说艺术只能嫁给人民，艺术只能嫁给对象，你看我的画，我就是嫁给你，嫁给共鸣者，作品是嫁给读者，画是嫁给观众。你看我的画，实际上我的画是嫁给你的，当然我的作品好不好你要不要，那是另外一回事。这东西不好，你嫁给人民，人民也不要。（掌声）要人民自觉自愿地来欣赏你，要嫁给人民也很困难。他爱不爱你，理解不理解你，这也是个问题。我们还是要有人民的理解，否则我在这里讲话，你们谁都不理解，我在这讲什么呢？我画画，需要你们看得有感受。就是我有真情实感，我要表达的是真感情，我有真情想同你交流我才画，我不是骗你，不是骗子，这是骗婚了。我要把真的感情拿出来，就是这样。 ; r1 b/ o% F8 }7 B
柴 静：我想有吴先生的真与诚，才有今天两情相悦的谈话的开始。谢谢吴先生！您歇一会儿，然后喝杯水。非常感谢吴冠中先生的精彩演讲，通过网上的回应，我们已经看到了有很多观众，已经参与到节目中来了，也欢迎您继续通过我们的热线电话0731—5502742 、5360259和湖南卫视的网站www.hunantv.com，以及清华大学的网站来参与节目。刚刚在吴先生的演讲中，我们听到了这位艺术界泰斗，有关于中国现代艺术现状与走向，旁征博引、深入浅出、诙谐生动的演讲。不过我们对于吴冠中先生，还有些东西是不了解的，接下来我们有来自外采的内容，让我们来跟您一起分享一下，让我们跟您来一起看看82年来走过的故人和旧事，请看屏幕。
2 }) g1 F+ C. K- x$ R短 片：嘉宾逸事 ( s3 n) u) d  K! k+ `8 X' j7 q
不会生活的人—— 9 U, q7 s  B5 F% H, L- A' N
我第一次见他的时候，他就穿了件破不拉叽的裤子，衬衣也是夏威夷杉绗纺的那种，年年都是这套，我说怎么年年穿着这套啊，他就习惯了。 2 C8 S; J  g: \
追求完美的人——
6 ~6 D& N, Y+ [  E0 e, J& n91年的时候我去看他找他聊天，他告诉我说，哎，老蔡，我把我以前的画彻底整理了一次，拣出二百多幅，我认为不合格的画把它烧掉了，我一听，哎哟，别烧啊，那画哪一张都能卖大价钱啊。你要给我荣宝斋去，今年利润也得涨不少，不是？他说，不行，因为它达不到标准，它不能代表我吴冠中，所以我就不能让它去见观众去，也不能让它见买主去，也不能让它进任何的展览会上面。我说的治学严谨，这个比较突出，他是真做得出来，他把大画拿起来，哗哗就扯了。（原荣宝斋经理蔡金鹏）
8 U( V; x% Z0 C8 s1 ]" W' `* ]2 D最投入的人—— ! ]9 b- r: I" {; X' X5 Q% l
他爱艺术胜过爱自己的生命，他这样的例子就很多了，有一次到外地去写生，写生这画不干，怕粘了，他搭人家的车，在卡车司机旁边坐着，人家给他挤了个位子，他这只手就伸在外头，拿着这张画，这风一路吹啊，手都麻了，画也舍不得放下，回家一看，路上好多砂子、小虫子都粘在上面了，拿镊子跟绣花一样都给捡掉，他对艺术是又严格又认真又投入。我们学生都不如他，他这种对艺术的忠诚就像苦行僧一样。（吴先生的学生画家赵仕英）
. D6 c# F* O: V8 N0 S3 a短片：人生自述 1 I! u: ^, J+ E; R1 A. L$ v
横立生涯 50 年 ，从江苏的 山村 到杭州的艺专，从去法国留学到回国寻 根 ，走遍 天南地北 ，我心底依然最喜爱那 江南村镇 ，最想念那个 家 。悠远古老的 高昌遗址 、异国风情的 巴黎蒙马特 给我带来的震憾和美的享受都不能代替 小院春暖 的温馨回忆，那 笋林 、那 桑园 、那 春雪 、那 野菊 ，在我画里亲切地出现。我 东寻西找 ，但艺术的根始终在这片土地上，只要能在艺术中 永远新生 ，我就可以 只要艺术不要命 ，哪怕 望尽天涯路 ， 艺途春秋 里我 沧桑入画 ，画 生命的风景 ，呈现我与美的一世姻缘。
% \& I7 R; u; J0 O1 H柴 静：今天的第一个问题，要交给在绿草如茵的草地上的观众，哪一位？举手示意我。
/ f& t/ K/ x+ C, s# m! z/ s观 众：吴先生您好！您是我最喜欢的画家，但是就好像宋词。您的个性是豪放派，但是您的作品好像是豪放派，想问一下这个问题，谢谢！
( d( d9 J4 k: ?# [' U. {# ^吴冠中：这个问题问得很尖锐、很深刻、有意思，也是使我自己反思一下，如果讲我自己的个性是比较激烈的，比较冲动，确实是这样的。早年学画的时候，一开始到杭州艺专就喜欢梵高，一见那些画就喜欢梵高，那么后来也学他。在法国的时候，也是喜欢强烈的东西，那么一回来以后，都走不通，全都没有办法。但是我还要生存，还要我的艺术能够发展，因此我就找秀丽的办法。用水彩画，抒情的，一般人能够接受的，尤其到了清华的建筑系，建筑系的要求都是这样，比较漂亮。因此这样走了以后，一部分画得非常受欢迎，社会最先喜欢我的画，比较出名的是水彩画。因为这样的东西轻松愉快，大家能接受，那么这样就推着我向这边走，就是说怎么样能与人民结合，他也能够喜欢，但我也不说假话。因此时间长了，包括我在巴黎的那个老同学熊秉明，他看，他说我是画幸福的画家。其实我喜欢悲剧，我过去一直喜欢悲剧，但是悲剧一直走不通，那么一直到现在，现在你们没有看到我的画了，尤其到最近几年，到晚年我慢慢地回到比较黑的，悲剧性的东西就比较多了，仿佛又回到我童年这样。确实有这样一个问题在里面。 6 l1 ^8 |, I1 e! U  y
柴 静：接下来这个问题，是来自我们热线的问题，问了一个很简单的问题，听您说话觉得您是一个很现代的老人，所以问问您对电脑了不了解。 : O% s" x& R; B& [3 n! l
吴冠中：不上网，电脑都没有，落后了，完全落后了。
% K4 }  V  W8 P: Y柴 静：接下来有来自外采的问题，借助现场的机会，向吴冠中先生提出来。
- Q* K0 T5 O5 `9 t! A9 ?0 T7 U杨延文：可以说是20年如一日，我每年大年初二这一天一定是在吴冠中先生家，我们师生共同探讨，我们各自观察到的一些问题。“古韵新腔”，他曾经跟我谈过这个问题，就是用我们现代艺术家的审美观把过去传统的中国民族文化改造一番，把它变成现代的东西，我有一个固有的观点，就是过去人们做过的事情，最好不再去做，因为我认为这是一种重复劳动，虽然在形式上有所不同，但你在形式上很难超越，只有在这一个问题上我对吴冠中先生的观点有一点保留。
* S6 v. S0 e( E" K/ ?. f柴 静：这是北京画院的书记，杨延文先生是吴先生的学生，他跟您说在这个问题观点上，你们略有分歧。
! x1 W0 r  j4 z  z# w吴冠中：对，对。但是我的意思他没明白，不能以我个人的不成功来认为这个工作不重要，这个工作很有意思，好像我们写读书笔记。我可能看了《红楼梦》，我有什么感想，用我的看法来解释《红楼梦》、《水浒》，是这样一种读书笔记，是很新的一种看法。一个是梵高，他把密勒的《播种人》重画，密勒那个朴实，是农家在散步，是客观的冷静，那是朴朴实实拿出来的。梵高看就不一样了，他带了激情，拨动人的那种感情，他以他的激情来记密勒的感受，他是这样一种画法，所以它这个画家与画家就交流了，合作了。另外毕加索也搞很多，尤其他是西班牙人，特别是把那个维拉斯圭斯，他们国家的大师的一幅画，画的皇家的肖像，皇帝、皇子、小孩一家人都在那里，他把这幅画改了，他从他现代的感觉来把它改成现代人的看法，不一定画得那么细了，对它的构成，大块小块，他把它画得用色彩的稿，用黑白的稿，用抽象的稿，用写意的稿，用各种现代的手法。不仅用白话来翻译古汉语，而且用散文来改小说，或者用诗歌来改散文，是这么一种方法。所以他把那一张画，画了两个展厅，在西班牙毕加索的博物馆里，专门为这一张画，毕加索搞了很多东西，因此让我受到启发。我们古代的画，我们要分析，我们传统里面的优点在哪里？这样我们一解剖，我们更了解我们的古人，古人的用心，他要找什么东西，往哪里去。当时他的时代的局限，他哪些地方不行，他哪些地方没有，没有这个材料，那么今天对照，他的优点在哪里，但是他的缺陷，是时代的缺陷，这样做的话，我们对我们的传统更了解。因此我跟学生讲，你们可以临摹中国画，临摹的话你不一定用毛笔临，可以用铅笔临，用钢笔临，用油画临，用你的体会，用你对它的认识，你把它临下来，临下来就是一种读书，你更理解它的缺点，也可以帮助我们发展。中国画缺少的是在哪个方面，我觉得这个工作，年轻人很有意义做。
, F5 p+ M  ~$ f( x柴 静：谢谢吴先生！您歇一会儿，然后喝杯水。让我感触的不仅仅是一个年近耄耋的老人，血脉当中传统文化的温暖和人性中的柔情，而且最让人感动的是，他仍然具有现代意义上的知识分子的开放、勇气以及诚恳。非常感谢吴先生的智慧，也希望想和吴先生交流的朋友，能够通过我们的现场、网络、热线，向他提出你们的问题。好，接下来我们有来自外采的一些内容，一起来现场观看。 3 Q8 G# e- w  m- ?; w
短 片：吴冠中词典 & y2 f7 s5 X; U7 _- A2 V' m3 G. @
艺 术——艺术是极感性的命题，把你感情深处的秘密，没办法拿出来，用艺术来给你传达出来。 , J  R$ l* H7 k$ s, r
美 ——什么是美？这个就标准很难说了。当然也有一些共同的标准，也有个别偏爱的喜欢的，美是发展的，扩展的，比方中国传统的美，樱桃小嘴，那是一种美，看不惯西方的美。扩大一些，东方西方的美，都有不同的美，审美的领域比较扩大一些。
( J+ ]" G) c$ m, K/ W4 i$ b艺术家——艺术家应该是很普通的人，但是感情比较敏锐，搞艺术的情感比较尖锐。
2 ?$ w0 X; ?# l% a* W" u新 锐——新锐就是革新、创造、探索，不被旧的传统拖累，不被原来的权威所压倒。   Q! ~3 {( z6 D
新青年——不顾一切地，只要是真理，就敢于谈新的东西，敢于否定以前的东西，我觉得这是很重要的，所以新青年，到现在还要新青年，永远指望于新青年。 , K9 H- ~7 l! E; \, I
短 片：吴冠中艺术诀窍 & b7 i7 m7 K: Q
漂亮，这是贬词，他（我的老师苏弗尔教授）说你漂亮，并不是说你的画好，因此他（我的老师苏弗尔教授）讲“艺术有两路”，我永远记得，一个是大路，一个是小路，小路艺术使你的耳目娱乐、快活，大路艺术是感动你的心魂的。
' h9 j0 c: X. j' m1949年吴冠中写给老师吴大羽的信：
% N) A% D0 o# K  }9 H5 I% r3 R艺术的学习不在欧洲，不在巴黎，不在大师的画室；在祖国，在故乡，在家园，在自己的心里。
. t5 W1 L; J. Q2 r* {柴 静：真正的艺术家，只忠诚于自己的内心。（掌声）接下来这个问题，是我们来自网络问题，有一位叫科林刚的网友，向您提出的问题是毕加索根据自己的感受，改变了《阿尔及利亚妇女》的原作，创造出一种新颖的感觉，我现在琢磨着把您的《高昌遗址》给改一改，您会不会认为这是后生小辈的大逆不道？ & R; s# z) S9 W( B% \$ p% d
吴冠中：这个不会。因为改有几种，一种是我刚才讲的毕加索改《阿尔及利亚妇女》，它是研究性的，改是完全可以。但是有的呢是调侃，我觉得没意思，你说给《蒙娜丽莎》搞两撇胡子，你觉得有意思吗？我是不能接受。（掌声）
- S: z$ c; b% g' E' g柴 静：您一向是赞成要革新创造，不被原来的权威所压倒，但是您刚才也说，您是有规则的，那么这个法则是什么呢？我们应该在什么样的法则里去叛逆和继承呢？
5 D! ^6 [) ^$ i- a8 O% v% v吴冠中：过去的美术史，只要是权威都好，那么现在就看作品，不管它权威不权威，看这作品本身它往哪里走，它有它的高明，就可以区别了，现在我再来看古代那些大师又不同了。我在法国那位老师，我觉得给我很多好处，他对品味讲了两个区别，一个讲漂亮，一个讲美。法文里面这两个词是不一样的，这两个概念不一样，漂亮讲的是那个质感、细腻，美是讲的一种构成美。美往往是造型艺术里面的独特性，构成美，这两个不一样。如果我画的画给老师一看，他说，嘿！漂亮！这是贬词。因此这样的观点我再来一看，很多古代的大师的作品，都是漂亮。我觉得张大千的就是漂亮，像《飞萧楼》。（掌声）这是我个人的观点。张大千的漂亮。潘天寿的是美、感人，西洋里面就更多了。梵高的画当然是美，像迪欧菲这些现代派，也是很有名，但我觉得也是漂亮。因此我看他们就有改变，有看法了，那么更进一步，尽管是我崇拜的大师，我也找他的缺点，找到他哪里失败，我觉得非常满意。因为那印刷出来的，都是他的代表性的作品，那么看多了，看到他哪张画失败了，他不一定失败了很多，看到他失败之后，很大的收获，他原来怎么过来的。潘天寿是我的老师，我崇拜他，我在香港有一次看他早期的画，不行，还是很幼稚。但是他有想法，有追求，他只是不成功，任何画家都是这样，西方的也是这样，林风眠也好，哪个大画家，他会成功，一定是失败堆积起来的。我们讲失败是成功之母，当然有些人，看到过去失败的毁掉，有人觉得不能毁掉，失败的也得留下来，这也很有道理，留下来看是怎么失败的，怎么摔跟斗的，你看到他摔跟斗的地方的，才更了解他。因为现在很有名的大师，你真看他这个人，很普通的人，鲁迅，不得了，小矮个，那人家还不让他上电梯呢，银行里还不让他领款呢，看着不信这是鲁迅，所以对大师的看法，我觉得是当成一个平常人来看，他更伟大。
1 G' d- X  M4 E- X柴 静：吴先生我知道您一直把自己不满意的画作毁掉，是不是也不愿意让后人看到你有失败的可能？
: h2 {9 J+ h8 G3 ?- m. j. m) O3 A; A7 ]吴冠中：我觉得自己很不满意，但是在那个阶段还要留一点，不要完全毁掉，但有的画得多，它毕竟是重复。因为那时候画有价钱了，不小心流出去之后，就卖出去了，我觉得这个遗害无穷，就给它毁掉，唯恐它流出去。
) ?3 I) O% _' U- o0 i, a柴 静：谢谢吴先生！（掌声）接下来这个问题我们仍然交给现场的观众，哪一位？可以举手示意。
- L6 o. a# g8 z5 p8 W% |4 C; u观 众：吴先生您好！去年由您引起的“笔墨之争”，在世界影响很大，被评选为2000年中国美术界十大新闻事件之一，各种观点也是频频交锋。您能否总结一下“笔墨之争”的结果是什么？谢谢！（掌声） . E1 n9 ~" Y2 e  N/ l
吴冠中：我敢说“笔墨之争”，我绝对胜利。（掌声）因为，因为，因为，我讲的是一个创作的规律，规律就是说局部都服从整体，技术服从感情，服从本人，所以笔墨是个技巧，不仅是技巧，技巧属于主题，属于你作者的指挥，你让它干什么它就干什么，不同的情况需要不同的技巧。因此我讲的“笔墨等于零”的意思，不是说不要笔墨了，被误会了，这种误会很可笑。因为有的老先生，把笔墨看得很重要，悬了又悬，我也不反对笔墨，他就讲，笔墨、毛笔不是工具，是中国的第五大发明。有位老先生不是搞美术的，他发表这种观点，当然中国是爱护笔墨，这个我可以理解，我也很重视笔墨。但是我讲的是创作者往前走，不能给笔墨拖住了。去年我到南京艺术学院作报告，有800多人停了课听报告，那么出了个题目，他说你从“笔墨等于零”谈起，我并没有想谈这个问题，800多人的观众很热心，因此我就问了你们当中几个人真正读过那篇原文。我那个原文不到1000字，发表了多少年了，我讲再看原文，讲得很清楚，我一个字都不要改，一个字都不要补充，我觉得全讲清楚了，我说你们有几个人看过，800人里面只有五六个人举手，光听到“笔墨等于零”，好像中国不要笔墨了，这个完全是误会，尤其新闻媒体炒作以后，那些对笔墨有浓厚感情的，遗老遗少，都来攻击这个问题，我觉得很可笑。所以后来我不愿意辩论这个问题，“笔墨等于零”这个含义绝对正确。（掌声）
0 U# F" d. ]5 r% Y# w柴 静：吴先生声音如黄钟大吕，我们听了之后也肃然起敬。华中理工大学的小梁，通过网络向您提出的问题是，我们应该怎样站在科学和艺术中间来双向吸取灵感？
' o+ W/ W2 |/ R  _  z5 g吴冠中：当然科学与艺术是两个不同的领域，像我们搞艺术的不懂得太多科学。现在我很喜欢看中央10套，都是科技（节目），我兴趣就比较大了，过去还不看，科学家还是站在科学的立场上来看艺术，还是不同。但是大家能看到，你看得到我，我看得到你，所以我现在更感到科学的重要性。过去我觉得我学艺术同科学没有关系了，但是现在在艺术里不同的探索，如果你临摹，老是继承，那是不需要太多科学。临摹学老师，师徒相承，我们现在要不同老师一样，我要自己找探索，这个就是科学。探索本身就是科学，无中生有是科学，科学是探索宇宙物质的奥秘，那么艺术探索感情的奥秘，是隐藏在里面不知道的感情，是艺术可以表达出来的，从这一点讲是同科学完全一致的。探索性是科学。
' r0 O1 X- J1 l$ U1 i/ c柴 静：吴先生从科学中也能发现美吗？
  q6 z% n: B0 a: H# S吴冠中：在科学中间，据那些科学家讲，他很多有灵感，对宇宙自然，他是一种感受，感受之后他要问为什么，他用科学的方法去分析，到一直找到它来，但是分析到后来有些东西，分析不到。因此他的感觉领先于科学，他对艺术的感受引导他，科学往前走，所以有些科学家说，他掌握了许多规律和许多科学的材料，一旦悟到了，忽然一个灵感来了，它中间有一个共同的规律，找到了一个定理，找到了一个自然规律，这个东西是靠灵感来的，很多是艺术成份的组合，我觉得这一点是艺术可以借鉴的。
, h& v5 O( z. Q/ c0 x# a柴 静：我记得吴先生为李政道先生主持的一个物理学术会议，创作过一幅宣传画，叫《流光》。我也记得李政道先生曾经说过，他说在看屈原的《天问》的时候，感受到的不仅是诗句的诗意之美，而且是一个古代人对于宇宙天体的好奇心。所以我想艺术跟科学，永远不是相加，而且相乘，因为它们的威力奇大无比。接下来的时间我们仍然交给现场的观众，希望你们能够提出你们的问题。
" H3 c8 [; ?8 B; k, e观 众：吴老师你好！中国美术界素有北派和南派之说，北派重笔墨，南派重写实和素描，请问您的画风更倾向于哪一派呢？（掌声） 3 z5 d4 {! E, d) m, Y* N8 H6 g
吴冠中：古代在分，恐怕还是董其川在分。历史上有这种情况，北派基本是工丁，工丁在北派，皇帝在北方，南方是民间的，这两个不同。北派功力比较好，比较完整，但比较匠气。当然也有好的，不能一概而论。南派比较地抒发心意些，更接近文学。很多是文人，我个人都与他们没关系，从素描、结构，这些我们都临过，南派也临过，北派也临过，更多的是西洋的写实的开始。我刚到巴黎，第一个见的是古典的学院派的画家，我想要摸摸他的底，到底他的底在什么地方，学了以后，我觉得没有太多可学，还是换一个现代的，我觉得还是现代的比古代的进步，因此跟现代的老师学的东西比较多。你们再学，两方面都要理解，不要圈在南派和北派之间，历史上这种划分，是过去的划分，将来还不知怎么划分，以后就无法划分。现在我不太主张用好多名称，这是什么派，什么主义，这些东西方我觉得都不必要，同艺术的本质没什么关系。比方我说“舞蹈”是什么，就是行为艺术。那天我在家里看电视，电视里放“苏州评弹”，我很喜欢，我赶快来看评弹，我一看，不是，是现代舞蹈和这个评弹结合起来，这是种创造吧，这至少也是一种行为艺术，所以这个东西具体的作品，具体分析，一个人一个样。前一段时间我到北戴河去，我去看山海关，“天下第一关”，我说怎么天下第一关呢，中国的关多，太多了，到处都有关，知名的关也不少，为什么有那么多关？封建割据、地理隔阂。因为这个关是保护自己的，不让你进来，那么关就起了阻碍交流的作用，有那么多关，所以形成风格，形成民族，当然民族不关是地域关系，它主要是地理分割，局不局限与外界隔阂，泸沽湖，母系社会，那不就是隔阂吗？将来交通打通了，东西的交通都打通了，关的交通打通了，这个关就没用了。所以山海关这个天下第一关，是皇帝在那里走的，要到东北去，要到满洲去。这些关将来会成为历史的遗留，因此都要打通，所以打通之后，就引起民族的淡化，之间差异必定要缩小，这是历史规律，不以你的意志为转移。但是现在这个阶段我们还强调，我们因为生在这个时候，但是在一千年、一百年之后，这个民族怎么样？今天到西藏去，穿着藏服的人已经不太多了，事实是这样的，将来越来越交流的话，就不太稀奇了，都同样了。它要吸收好的东西，因为你的好的我要，我的好的你要，这是必然的。而且有人讲是南人北像即最好，这就是兼容了南北的优点，既有南方的抒情，又有北方的坚实，所以南北的问题，我觉得不是问题。（掌声）
* M5 h, R4 T* c* q柴 静：对吴冠中先生这位艺术界泰斗，我们还有些东西是不了解的。就是，比如他的心灵里，什么是害怕？什么是伤心？什么是狂？我们做了一个小小的短片，帮助大家来分享吴冠中先生的心灵，一起来现场观看。 ( w; h1 e4 I! f: |+ r2 ~! y/ s2 L
短 片： 吴冠中的喜怒哀乐 0 v: W: Z4 N' Y/ T: G. G
高兴——最高兴的时候，是我创造了一幅画，有创造性，打破了我的记录了，那个高兴是最高兴的时候。
0 ^8 Z5 @  t" U& b  y0 R0 G7 O- o生气——我这一生中生气的时候也不少，我最生气就是那个“炮打司令部”的官司，因为我觉得太荒唐了。
9 X8 Q& g( ], A% ]) a失落——我们是过了艺术年龄的更年期了，怀孕就比较少了，因为现在又要不重复，每次都有新东西出来，生过那么多孩子了，你要不重复，就难。
: X, @6 @3 C3 \4 ^1 g1 e, {& M& U' x/ S苦恼——人都老了，各方面都老了，但是感情不老，我很痛苦，那么有一些老人呢，他们一样地老了，心态很平和，他们反正不搞什么创作，老了也去散一散步，走一走，坐一坐，但是我觉得很苦恼，所以苦恼的是什么都老了，却感情不老，性格不老，就苦在这里。
' `4 g) u8 ]1 g" m伤心——比方被人误解，比方你是为了国家，为了创造受到各种攻击，当然你会感觉到伤心，但是都觉得没什么，这个历史会证明的，这个都没有什么持久的伤心。   [0 `) d# k) V7 r: i
害怕——不能创造了，人还活着，那怎么办，我就怕这个，我最怕就是这样，我觉得创造生命完了，人也就完了。
! C1 Q1 T2 V+ [3 C狂——我要成为美术上的鲁迅，有这样的想法。因为我觉得遗憾，我居然学了美术。 " W# S% e( W! @7 g) t
柴 静：有很多观众参与到我们节目中来了，也欢迎您继续通过我们的热线电话0731—5502742、5360259和湖南卫视的网站www.hunantv.com以及清华大学的网站来参与我们的节目。接下来这个问题仍然交给现场观众。
/ @3 H; M6 v! }  E/ V* N观 众：吴爷爷您好！您一直被称为美术界的中西二元景观的美丽的虹桥，也有人说，您是传统与现代之间的时空隧道，那么我想以一个后辈的身份，请您具体结合您82个春秋以来沉淀下来的经历，对我们做一些指导。（掌声） 9 U" l+ \/ }7 L' C9 W. X* [3 ^+ i
吴冠中：传统的东西让你们像拉纤，一只船接一只船越来越多，拉不动还要拉洋船，所以这样东西怎么选择，确实是个问题。有同学提到，鲁迅、钱钟书，还有王国维、陈英科，他讲这些学者是空前绝后，他就解释，怎么空前呢，就是他们那个时代对西方的东西的吸收，那是空前的。怎么绝后呢？对古典的东西的理解，他们是绝后的，所以空前绝后就给我们一个很大的挑战，很大的压力。因此我们已经不能像王国维那样子，研究得那么深刻了，但是我们作为学艺术的，只要大概知道他的要害，因为我们还有很多东西要学，我自己也是这么苦过来的，就觉得又学中国的，又学西方的，两边学得很累，但这个累是个过程。选择是个问题，找一本书看，那么多书你看得了吗？看一本书就不得了，现在我是这样的，看一本书我就翻翻中间一页，一页就能知道它的品味，它的水平，看到这一页有意思我马上再看，这一页没意思我就不看了。所以现在读书，选择很不容易了，那么画还好一些，一目了然，看哪些东西好，不好的根本就不用看了，所以我们比学文学的还好一些。因为我们看画比较快，一目了然就可以了。有很多画家寄了很多画作给我，我一翻，我可以不翻第二遍，就可以知道。如果一个文学家，哪个作家寄给他一篇稿子，他要整个都看一遍，那就不得了，所以我们在学习中的方法，怎么样各方面取得了之后，尽量精选，人家学到过的，再来学，现在多，不要怕，因为到将来的时候它会通，你学通一种，其它东西触类旁通。现在你还没有通的时候，正在搜罗的时候，将来你学得好，它中间的规律一通，你就更容易清楚了，我自己的经验是这样。 + A. c' e2 R9 R6 h& ]* E
柴 静：谢谢吴先生！（掌声）吴先生，有个小问题，当年您学画时多大？
. X& P* S# }& J吴冠中：十六、七岁吧。
$ r+ J4 N2 d- m9 c( g  a$ [) V$ m柴 静：您孙子今年多大？ # S( T1 X4 q! o8 L
吴冠中：我孙子小的已经考了清华大学，十八还是二十，我都不记得，要问问他。
$ K7 h& P" r4 }. t柴 静：他们当中有没有学画的？
* Q% t) z# Y4 ]吴冠中： 7 p) G7 i2 |5 l$ f7 ~4 f$ d# c  w
没有学画的。不但是孙子没有学画，儿子也没有学画。我们中国的画家，恐怕尤其在文化大革命阶段，大部分画家的儿子都学画，基本上书画传家，都是这个情况，像我这样的例子很少。我不让他们学。
; {) D0 g5 B" S3 N" K孩子都喜欢画，不喜欢画的孩子很少，都喜欢艺术，拼命往文化宫送，当然现在更多了。因为画有价了，学画的人多得不得了，很多人都想学。我那时我觉得这条路，不容易走好，恐怕耽误他们。 $ R" V& Y9 S' k6 e
我在清华大学建筑系教课的时候，是蒋南翔校长，又是高教部长。我听过他在人民大会堂一个报告，他说国家给我条件，我可以答应能培养50个尖端的科学家，但是我不敢答应培养一个艺术家，这句话我觉得他很有见解，因为艺术的成功，条件比较复杂，要有才华，要有基因，当然不是每个人都可以学得好的。有人说右脑是管艺术的，左脑是管科学的，两边都可以相通使用。实践中，有的人是基因比较好，适合学艺术，有的适合学科学，还是有它的区别，这个没有，你就休想搞好，还是天生的条件，没办法。
4 c4 y' R% }% Y0 `7 v第二，你必须要很艰苦地学习，广泛的知识，你要到国外，国内国外的东西都要看到，这个条件不太容易，都有知识了，你还要努力，而且这种努力，单是画没有价钱，社会上没有艺术的职业，你现在搞设计是职业，搞广告是职业，搞陶瓷是职业，纯绘画没有职业。谁给你专门画画？因此讲生活都成问题，生活都成问题，他怎么创作，那么就是假设给你好条件，是不是就能成画家？不一定。 9 A; u9 O0 ], s" q: J1 v7 V
西方有一个国王，他家里有许多御用的文人，他讲，这些诗人像马，你不能不给他吃，吃多了，不吃，他跑不动，不能吃得太多，吃胖了，他也跑不动。
& ?  o) `( T$ p( R* b5 P这个艺术家就那么可怜，你就完全穷得你不能画，不行，给你条件很好，豪华，你也画不好，他因为要感受到生活的苦难，因为他的感情不能脱离人民，人民的苦难。往往艺术在苦难里，成长得比较多，当然在欢乐里也有，但是更多的是文学艺术从人间的苦难中成长，他要把他的生活牺牲掉，基本上他自己的，为生活的幸福没有。为了艺术他一辈子搞，还不一定搞得成功。
5 c  t- `- {: L  ?$ `7 e为什么鲁迅说，儿子没有才能，找一些小事情做做，千万不要当空头文学家与艺术家。一个真正从艺术上下功夫的人。（掌声）这个人非常成功，所以我是尊重鲁迅，我深深感觉到一个真正的艺术工作者的痛苦，他是真正痛恨那些空头艺术家，所以我不愿意我的孩子，走这条路。
7 a8 z9 w# n/ m( g孩子现在都喜欢画，尤其我这个小孙子，现在在清华了，画得很好，很有才华，他的画还发表过。我还是坚持让他搞科学文化，把他的艺术压一压，结果他要搞建筑。他的理科非常好，美术也很好，现在他还是搞电机。
2 Q9 K8 P5 `: J# [. z那你愿意搞什么都可以，你做护士，搞个什么都比搞美术对社会有实际的贡献。如果作为文学艺术，当然现在作为设计还有用，如果纯艺术的创作，纯画家、纯文学家，如果你没有创造性，你一辈子的劳作等于零，我是这么看。（掌声）
+ r) b) P3 X* |& X7 ]6 F# g' X柴 静：吴先生，我今天上午过来的时候，碰到了一个特别热爱画画的人，她说知道您今天的节目，她特别很早就赶来了，然后一定要现场听听您的建议，来，站起来给吴爷爷看看。
! L* _9 @3 S. f! ]; z吴冠中：对，小姑娘，来，说话，对着话筒说话，跟吴爷爷说话。 % t+ g8 W! l' [' U- t. |2 k
陈裕涵：爷爷，您是全国最有名的画家，我也特别喜欢画画，我今天到这也画了一张画，我想给您看看，是您画得好，还是我画得好。（掌声） 5 l" `, Z  _1 f' U
柴 静：来，把你的画拿上来。 6 i$ ^# g; W/ X2 x/ _( C' y
吴冠中：确实画得很不错！我画不出来，这张画我画不出来。至少是这样，这个是很有感觉，但是我劝你，可以画画，你还是要主要学文化课，你现在不要想当画家。（掌声）将来能不能成画家，那是以后的事，现在谈不上。现在你主要学好文化课，也可以画画，不要觉得我现在要当画家了，不然将来就成不了画家。
% Z; H' L9 S& K' S" E: _7 d0 \9 _柴 静：陈裕涵现在可能还听不懂，我觉得她的表情和现在画画的感受，特别象您这幅画里面那种感受。 5 @  t6 y- r% b" |/ p- M% c
吴冠中：她很有感受是吧？很有强烈的感觉。但是我觉得家里不要专门让她去学画，而耽误了文化课，这就会毁了她。这里我顺便补充一点点，有人提到代沟，问我同你们有代沟没有？我同我的老辈有没有代沟，我说，我同任伯年，同张大千有代沟，没有共同语言，我也不喜欢。那么林风眠、吴大羽、徐过，我觉得我同他们没有代沟，虽然都没见面，可以交流，可以聊天，今天如果徐过在的话，我很想请他喝茶，和他聊天。当然林风眠、吴大羽是我老师，我认识，那么任伯年我不认识，我任伯年请客你去吧。我不去，我觉得话不投机，我觉得有代沟。张大千那个老先生，到这里来了，大家很多人愿意去，我也不去，我觉得我不想听他什么东西，这可能是我的偏见。但我跟你们年轻人讲，我一定很坦诚，否则你们今天白坐在草地上听我撒谎，那个没有必要。（掌声）因此代沟不是以时代来划的，代沟是以思想来划的，我觉得，老的里面也有进步的，也有落后的，年轻人里面也有进步的，也有落后的。
4 F1 N" m3 {6 B' ~0 d1 v6 o柴 静：吴先生，我想请问您，这些年有没有为您这种率真的个性吃过苦头？
" [( n' [! a  S  J) `吴冠中：那当然很多，批评我的很多，大家都看得见，批评我的。（掌声）尽管再批评，我觉得我讲的是真话。我觉得批评没关系，历史会证明的。你们这个栏目叫《新青年》，陈独秀那时候就提倡新青年，我觉得这个新还是重要，青年不一定新，遗老还有遗少，所以代沟是思想的划分，所以我同你们之间，同你们学习之后，能跟上你们，代沟就少了。 讲到代沟，对我的画，有同学有三种评价，一个说你的油画像国画，这是不是中西结合的道路？一个说你画的水墨画，用中国的工具画的是西洋画，还是西方的，我看不懂，这是一个。还有一个讲，你的画里面有留白，他讲中西绘画讲究留白、活眼，有画龙点睛之妙。古人有经营位置之称，可以在你的作品中明显得感受到，你在构图立意中，都有经营空白之妙，是一种非常高的境界，请问你在过程中是怎样处理这些关系的呢？那就有三种看法，一个认为我的像国画，一个讲我的是西画，一个又讲有空白。那么我到底同哪个有代沟呢？代沟不是以时代来划的，是以思想来划的。（掌声） & O. T: v5 P# J; k# O! |# ^+ e
柴 静：谢谢吴先生。接下来这个提问是来自我们的外拍内容，来自荣宝斋的经理王铁泉先生，他有问题要问您。请看。 8 [9 v2 a) g# S/ @* U
王铁泉：大家对现代艺术的看法不太一样，尤其是现在进入了发展和创造的实现自我的年代，画家们排斥了自己和社会的一种关系，作品和社会的一种关系，他只是强调我自己想怎么表现，人们看懂看不懂，我就没有这种想法。 ! `$ n2 k. F- W9 n8 ~5 K# H
吴冠中： - R4 ^, E4 Y( j2 L, j" ]9 c
真正的艺术家，都是他自己的感受，他的感受是社会给他的感受。他从社会里来，他表现，他是真诚地表现，塞尚的画，开始人家不理解，包括那个博物馆，他说赛尚的画，我一辈子也不会要的。当时污浊得很厉害呀，很多好东西开始是不受理解，后来理解，这是客观存在必须这样，但是我们第一就是要真。所以我的那个老师，吴大羽他讲过一句话非常好，他讲新旧之际，新的与旧的中间没有怨讼，没有官司，唯有真与伪，真与假是大敌。不管你是中国也好，西方也好，所以我们学习，感情是真的，那么你的表达手法，可能你现在没有表达出来，确实辞不达意，那么这个摸索阶段，也不能就是失败阶段，有可能是这样。你后来成功，有可能你确实表达了，你这种感情比较微妙，比较深刻，一般人还不能接受，或者将来还是会接受的。
/ h0 j; y% m1 z7 C1 X/ m6 |: P鲁迅讲过一个故事，说这个孩子生出来了，大家说，这个孩子将来不得了，有福气呀，有什么呀。如果有人说，这个孩子将来要死的，那怎么办？但是他讲的是真话，有时候记录的是真感情，社会不能接受你，确实是这样的，所以艺术家的很多东西，当时人家不能理解，这是存在的。
" `# o6 d0 T" s7 \9 \: y. d% J, X但是借这个原因，历史上有好多艺术你不懂，因此他胡搞，他为了假冒他装腔作势，他说你不懂，这个情况是存在的，这个情况存在，比那些真正作品不被理解的还要多。我们要识别这样的情况。 + D. \! _" q7 W$ P9 f3 {! e
古代商人有钱的买你的画，欣赏你的，他有个口味，那“扬州八怪”时的盐商，他有他的口味，迎合他的口味就行，不迎合就不行，所以画家一面画一面迎合。因此这些艺术家打了折扣，但是也有极少数艺术家不买帐，你说梵高，什么画也卖不掉，但是他也想卖掉，卖不掉反而成全了他，他就更自己画了。如果他卖掉了，这一张卖掉了，他第二张恐怕就根据这个样子画了。很多西方画家都是画商看中了，要你了，我有销路了，你就不能变，你一变我就不能卖了。因此画家就卖给他了，连风格也卖给他了，不敢变了。 + I+ I. ^2 t! L
所以我可以同意画家，你不考虑这些，我为自己服务。你自己哪里来的，你是你的土地成长的，你的父母，还是一种文化营养你的，你的真诚还是离不开你的背景、你的时代。真正的阳春白雪，早晚变成下里巴人，如果你的东西人家永远不懂，阳春白雪永远不能变成下里巴人，这个就不是阳春白雪，是假的。 0 E5 E- _: r4 t) _
我说要“风筝不断线”，那这个意思很简单，我假设风筝为作品，要放到天上去，如果你没有艺术性，你就放不高，那么放得非常高的时候，还要人民能够看得见，这根线要不能断，这条线就是你的作品同人民的感情之间有联系有共鸣，这个不断线有时也困难，你放得很高，他看不见，他觉得好像是断线了，有的是真断线了。因为毕竟艺术是个专业，你要专业创新的，不是哪个群众都能创新，不可能的，他有他的审美水平，我希望“群众点头”，希望他能够点头。但是要“专家鼓掌”，我的重点是在专家，因为毕竟你的作品，还是要经得起国际上、历史的各方面的考验，“专家鼓掌，群众点头”。那时我的同事阿劳先生，就住在一起，就辩论，他很主张大家都很能理解，他说他相反，要“群众鼓掌，专家点头”，就可以了。反过来，意义就不一样了，他的重点在群众，我的重点还是专家，但是我想不丢掉群众，我的看法是这样的。（掌声）
' K& [1 V: Z8 D6 j( n& U; s; a柴 静：谢谢吴先生！今天的最后一个问题来自热线，一位叫关建的朋友，希望您能够送给年轻人一句话，当成给我们的礼物。
1 S2 h; C& U9 @% z+ V吴冠中：这个怎么讲呢？对年轻人，我现在是老了，我也有过年轻，过去了，谁都有过年轻，过去了永远追不回来，所以对你们是羡慕。但是你们也不要骄傲，你们也要过去，如果要送一句话，那我就讲两句，你们选一句。一句就是“青年意味着创造的春天”，所以得诺贝尔奖等等荣誉的，往往都是青年时候搞出来的。再一句，“人类的命运决定于青年”，这个好象说得重了点，实际上是实质问题。如果没有青年创造的这样一个阶段，那么人类的文化会差得远远的，那就是一种悲哀了，这句话好像很过份，我觉得不过份，“人类的命运决定于青年”。完了。（掌声） 0 {' R' q. [3 U8 F+ L$ S
柴 静：谢谢吴先生！我们《新青年》也有一件礼物要送给您。您跟我们一起看看屏幕。
5 _9 R# {" v% K( D; N短 片：礼物（吴先生的朋友法国雕塑家熊秉明）（注：越洋电话采访） , b% `! {0 p0 e
我觉得他是一个思想非常敏捷的人，非常热情的一个人，而且无论在工作上，思想上节奏都非常快，他在学艺术以前，他曾经学的电机，我觉得很有意思，因为只要一想到，他这个性好象是一个带电的人，充满了生命力。我除了问候他，问候他的夫人以外，我希望很快就能看到他，我在十月间就会到国内来。（掌声） + o, r8 d, f* q8 ]9 e
柴 静：他是您非常非常老、非常非常熟的一位老朋友，远隔重洋捎来的问候。（掌声）非常感谢吴冠中先生，今天来到《新青年千年论坛》的现场，我们在清华大学，录制完了这期节目，我觉得珍贵不仅仅是他谈论了中国现代的现状与走向，更重要的是通过这90分钟的短暂演讲，让我们看到了吴冠中先生的心灵，他的眼睛可以看到全世界的苦难，但是他的画却只让我们看到了这样的绿叶和花朵。吴先生不愿意让自己的后代重走，他异于常人的艰辛的艺术家生涯，可是我知道，很多像他当年十六七岁的少年，为了血脉当中不可抗拒的召唤，即算是坐在这样绿草如茵的大地上，也可以手指当笔，在大地上开始绘画。所以让我们来祝福，所有眼中有美心中有画的人，感谢收看本期《新青年》，再见！
2 u7 c& d8 \7 C9 q& F: i2 U1 i1 M短 片：片尾
1 A0 B4 i+ o6 g" P4 v1 V) P人，是天地间唯一追问生命意义的生物。所以，人类社会离不开艺术。艺术与美，应是同义词，她们诞生在艺术家的心里。美可以有一千种形态，但她的构成却只有三原色：真、善、爱。真正的艺术家，应是大写的人，是自然的赤子。真，是艺术家的天性；善，是艺术家应具备的人道精神；爱，是艺术家对真对善至死不渝的追求。艺术与美是人类毕生追求的一种终极关怀。  4 K5 H( @. c5 A2 i& r7 U0 S" L

辛苦了！

看完了 一遍 还想再看

大凡实践的人都不愿用空泛的理论来阐述，或说宁可朴实无语。