【孙连刚访谈-吴冠中应该去潘家园，而不是798】

本主题由黟人于 2008-10-10 21:33 设置高亮

黟人

1^# 大中小发表于 2008-10-10 15:46 只看该作者

【孙连刚访谈-吴冠中应该去潘家园，而不是798】

【题记】每次跟孙连刚谈话，总是可以感觉到激情。他的很多观点看起来极具攻击性。但是在谈话时候，还是抱着一种“对事不对人”的态度。在这次访谈中，我听到了很多听起来偏激的观点。比如“中国的当代艺术还没有形成”“如果798不能拒绝吴冠中，是798的悲哀。”“吴冠中就是在抢当代艺术的果实。”“如果当年徐悲鸿把西方现代艺术介绍到中国，中国现在牛比死了”“如果他不从798撤出了，就是无耻的。”3 s  E5 p- U* n7 l0 N
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夏彦国(以下简称夏)：3月1号，吴冠中老先生“走进798”这个展览你知道？还有研讨会的举办？

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孙连刚(以下简称孙)：知道。我去了，研讨会我就在门口看了一眼。大家都是给老头捧场去了。! l: h5 b9 E/ ?: I$ h

夏：对于“吴冠中走进798”这件事，你有什么看法？- c( y2 C2 {5 Z6 b* i5 i

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孙：其实我一直在说，当代艺术是什么，我们先不谈，吴冠中不是当代艺术家，更不能成为当代艺术大师。他可以是中国美术家，但是不能跟当代有什么牵扯。当代艺术大师是塞尚，毕加索。

夏：你说的是西方的，中国当代艺术呢？
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孙：中国的当代艺术还没有形成。比如说欧洲，它也是经过了很长时期才出现了塞尚，毕加索等。他们是从学院里出来，然后彻底的反思学院派的东西，然后采取创造的。

夏：像吴老这样，从体制内到体制外的转换，和及时对体制的愤怒，总是把握得很好。
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孙：在我们还没有形成当代艺术的时候，我们的特点第一是传统，第二是传统，第三还是传统。只不过受到欧风美雨的一些影响。比如说从纽约回来这些人，都是偏理性的，比如理性阿，思维阿，杜尚、博伊斯。现代派已经一百年了。好不容易中国当代艺术开始有了苗头，虽然一直在被打压和亢奋的状态。前五年798还要拆呢。现在吴冠中又去798了。

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夏：吴老在年初都有新作展，这次选择798。据说吴老在一次回母校中国美院的时候提出自己想去798办一个展览。至于这个展览所呈现的是不是吴老所期望的，我们都不得而知了。* v8 P, C  |4 Q8 i# h# C  D0 _
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孙：我不清楚内幕。但是我们可以明确一点的是现代派是在打击中出来的。我前几天跟徐亮的专访，针对徐悲鸿的，这两天也在整理。徐悲鸿这样的大师从1927年回到中国的人，31年徐志摩在中国办的中国第一届全国性的展览，不是徐悲鸿办的。当时徐悲鸿说现代派无耻。已经像是泼妇一样的骂现代派。徐悲鸿的无知，徐志摩的无奈。徐志摩不是美术界的，但是他在当时已经把现代派引进到中国。 ) J* Q; Z; k) p+ Y' @6 a1 ?9 b" D
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夏：徐志摩深受西方思想的影响，还有就是陆小曼的绘画也使得他对艺术有所了解。我觉得他也算个行外的批评家。
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孙：徐悲鸿在国外学的完全是传统的美术教育，非常传统，就是临摹。那时候，像梵高，莫奈，在西方已经传播的很好。20世纪40年代的时候，毕加索已经是风云人物。而徐悲鸿并没有接受这些东西。这正说明了徐悲鸿的无知。

夏：但是我们不得不理解，那时候对中国来说，造型问题还没有解决。6 }+ J  M9 {# G) w" r

孙：那确实有大环境的问题。徐悲鸿还带有民族情绪。那时候现代艺术和传统艺术存在争论。而现代艺术最牛比的地方就是我不跟你争。5 C, T! C. _- z8 l$ }

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夏：我插一句，那时候，中国还不具备接受现代艺术的环境。中国现代艺术所谓的第一步还没有跨出，西方写实艺术已经发展了很久才有现代艺术。中国不具备这样的前提。
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孙：我明白。你说的是这样的，当时的原因，徐悲鸿到欧洲后，把西方这些学院派的传统的东西拿回到中国来。我一直强调，最早引进西洋美术的不是徐悲鸿，最早的是清朝的郎世宁。他在宫廷中，那时候中国的艺术家已经开始学习西方。; O# {; n8 w( A4 b/ n) y2 z
徐悲鸿对中国美术最大的贡献是美术教育。但是因为他当时的地位和权利，几乎让中国现代艺术落后了一百年。他让中国失去了西方最牛比的东西。
他这个思想跟吴冠中同出一辙。吴冠中在90年代初的时候，对现代艺术还是作出了贡献。当西方现代艺术真正进入中国的时候，吴冠中起到了一个阻碍的作用。我们不是追究谁的责任的事情。
“吴冠中进入798”这个现象，说明了798的初级成功。如果798不能拒绝吴冠中，是798的悲哀。4 K. D1 N# V0 U0 p
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夏：有时候我想吴老在某些方面跟陈丹青有点相象。一边学习了西方美术，一边在呼吁传统。这是有着一种知识分子的情怀。

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孙：对。我觉得是这样，做艺术和市场是两个概念。艺术分为两个方面，一个是艺术表现，一个是艺术探讨。尤其是现代艺术，现代艺术不注重形式，传统艺术注重形式。徐志摩说的一句话比较好，他说现代艺术才是艺术的本身。我觉得现在中国需要一个转折点。我说中国没有当代艺术，其实是说中国没有一个成熟的当代艺术体系。

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夏：90年代中期，中国当代艺术在市场中几乎瓦解。终极意义已经在被思考。6 v2 ~7 b2 d! i0 A, m+ k
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孙：那你还是给艺术强加了一个概念。现代艺术不需要概念，更多的是一种发生。" X2 o) C. I$ @* K

夏：我经常听到中国的艺术家会谈到杜尚，说那才是大师，某种程度来说，杜尚小便器已经成了一部分艺术家对艺术意义的一个解释，但是这种解释是不系统的，好像在意淫。

孙：杜尚那个时代，传统美术已经经历了一千年。西方美术更多的是古希腊哲学，从基督教，他们古代的艺术没有脱离哲学和基督徒思维。文艺复兴最伟大地方，就是把神画成人的样子。这是对人性的一种解放。 & m( \* t8 ?4 p, Y

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夏：中国当代艺术更多人是在借助图像拼贴来达到视觉刺激的效果。
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孙：我觉得这是练习阶段。练习阶段才有真东西出来。现在中国热，其实是全世界或者中国自己看中国的时候一种浮躁心态。跟当时杜尚是不一样的。杜尚是给千古传承拍了一砖头。我们现在是模仿别人的时候，我们就是垃圾。当代艺术更多的时候就是不能模仿，过去的就过去了。我也问过朱青生老师什么是当代艺术，他说无法说。我认为不能创造的时候，就不算是当代艺术。无论是创造形式还是思想。所以我认为创造性是当代艺术的一个主题。我不想在学术上理论太多，有句话说的好，耶稣的归耶稣，凯撒的归凯撒。政治强奸艺术的时候，我们所有的作品都是共产主义。我们这个时代是资本在强奸艺术，你见到艺术家之间聊天都是“好卖吗”“有市场吗？”

夏：你说的对，现在是资本强奸艺术了。我们换个话题，吴冠中老先生，对美学的攻击和质问是艺术界第一个这么做的，而且也是引起艺术界大讨论的人。别人说了也不会产生那么大的影响。: S  u: @' Z9 x

孙：那是因为我们这个时代对人的解放已经到了一个不错的时候。比如不会因为我孙连刚说了一句什么话，就给抓起来了。现在说了也没有问题啊。崔健在他的那个年代唱出了“一无所有”，所以他牛比了。现在有人唱一无所有的话，就没有意思了。所以如果说吴冠中在30年前这样做的话，才是牛比的。现在时代不同了，别说骂美协了，你现在骂Z/F体制都没有事。再说，他以前没有沾过美协的光吗？该得的好处你都得了，现在才开骂，这不算什么能事。毛**说得比较好，解放时期蒋介石就是想抢GCD的果实。现在吴冠中就是在抢当代艺术的果实。# K; k$ I+ n9 i- M" f

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夏：艺术界基本认可他是当代艺术界资格最老的前辈。而且他对创造确实是怀着很真诚的态度，这点我们是不能否认的。

孙：如果他认为自己是当代艺术家，我觉得很可耻。他可以说是个美术家。如果当年徐悲鸿把西方现代艺术介绍到中国，中国现在牛比死了。这耽误了多少年了。印象派到中国比到美国早多了，但是现在我们却去学习美国。当年徐悲鸿阻碍了中国现代艺术的发展，很无耻。现在吴冠中又来扮演这个角色。在80年代的时候，吴冠中说当代艺术是垃圾。现在他来到当代艺术基地办展览。以他现在的名气，他来了，大家更会追捧他的作品。现在只要是吴冠中的作品，不管是什么，都值钱。你来798，就是抢别人的地位。像朱青生他们有资格，因为他们把西方的当代艺术介绍到中国。 ' r& I/ O' X' }
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夏：吴老的作品在本质上是属于传统的。我觉得中国当代艺术没有一个什么概念，你说的只是西方现代艺术的精神。而中国现在缺少的是自己的传统，没有谁像吴老这样对艺术的执着。
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孙：那他应该进中国美术馆。我不管是什么原因他要来，是资本还是别的原因，也不管他的初衷是多么美好，我也不想去调查。如果当初这些搞当代的可以进中国美术馆的话，他们弄798干么啊？当时大家去圆明园，东村，是因为美协体系不承认这些人。/ O, U1 E3 t% }7 n! v
我们不谈他对艺术的执着，从人格上来说，他还不如徐悲鸿呢！徐悲鸿跟当时的西方现代艺术是势不两立，他至少很坚持。但是现在吴冠中在反对当代艺术的同时，又来当代艺术基地798，那是无耻。( a- }0 ~* N- P# }
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夏：我们不谈刚才的，就说吴冠中进入798这件事，对当代艺术发展会不会带来一剂兴奋剂？# E$ `, V: J1 h/ L2 ]  b3 c; A

孙：不会。现在798里面已经没有人再去做当代艺术的了。798只是20年来的符号。从圆明园到798，从85年到05年，一直积累到现在才有798。可是现在政治在强奸它，资本在强奸它，艺术家跑了。留下个符号，让现在这些人给捡起来。我觉得08年之后，Z/F要对798艺术区进行整治。但是现在谁也挡不住当代艺术的发展，现在就跟潘格拉的盒子一样，开了就关不上了。 7 M& [( G5 s' C; g7 L

今天我们谈的主题是吴冠中的事情。我谈的这些其实都是一个背景。

夏：吴老进798这件事，从路边的牌子上，搞的很有气势。吴老其实对自己的艺术市场并不是特别赞同，他恨那些高价买走他作品的人，也不是很赞同。5 _  d& R, F% X9 K+ D0 e
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孙：这让我想起了芙蓉姐姐，芙蓉姐姐根本没有意识到自己无耻，他认为自己是对的，但是别人在嘲笑。杨二还知道点无耻。& c& i$ X: T6 q& ]* R

夏：我觉得吴老的学问，以及对艺术届的洞察力，没有几个当代家可以比的。我们撇开他现在对当代艺术的影响，在对艺术的追求上，我想吴老是很单纯的。  G4 N# a3 J9 n. I

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孙：我想如果我要是他，我早退出历史舞台。吴冠中应该给年轻人一点余地。或许我说的有点刻薄，当代艺术发展到现在很不容易，他现在到798抢占鳌头，确实不应该。我想历史会证明一切的。7 p; F  @& T2 p5 t7 h
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夏：但是我们不能否认吴老的作品确实具有艺术感染力。- {9 `4 s2 r6 h# @3 q

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孙：那是作品，那是你站在美术的角度谈的。! i- P" V2 y6 U& Z  e

夏：你说的当代艺术是欧洲那时候的现代艺术吗？现在当代艺术在中国还有一定的复杂性。

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孙：我说的就是现代艺术。我们现在的当代艺术就是在学习美国。

夏：在89年时候，艺术家普遍感受到艺术的能量是有限的。它不能解决什么社会问题。

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孙：你谈的这个东西就是我最近正在研究的，艺术到底有多少能量。# U1 W% n% R3 S' d8 z( [5 Z

夏：其实当代艺术在现在人们的生活中，并没有起到什么引领的作用。就好像我昨天问美院一个学生知道徐冰吗？回答说徐冰是谁。 ) `! ^9 E4 c# x& Q" l

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孙：这个是美术教育出问题了。
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夏：中国目前的当代艺术没有什么思想指向性。有也只是市场。
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孙：这是艺术圈得了传染病。现在外界都在谈股票，房产，所以艺术也很难纯粹。

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夏：中国当代艺术目前因为思想的指向性薄弱，所以很难上升到文化的高度。; k8 g6 @+ Q! G3 o# ?( P, L
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孙：别指望他上升到什么高度。他可以创造一个新的东西出来就不错了。我是学习过艺术史。

夏：这是个美学衰退的时代，美术也只是因为市场才有人关注。) ?/ V4 ~' v4 k' F/ J2 Q
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孙：大家都喜欢找个现象出来研究。798的历史才几年，798现象是学术研究的。但是它的发展是个过程。中国的“现代艺术”还没有形成。我们不能期望它会起到什么作用。6 P) s8 [. z- X% S
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夏：这是个不严肃的时代，对艺术的期望其实是奢想。6 }/ k4 N; F* }0 e/ x
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孙：艺术也不严肃。你说它严肃，也会给它扣帽子。为什么欧洲的艺术是严肃的，因为他们都是超理性的。他们都是哲学家。3 k2 Z! v0 F3 e* b' d' n. G$ O
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夏：西方艺术家对艺术的追求，是比较虔诚的。或者说他们把自己想象成上帝一样去创造艺术。5 @: A( v- ?$ K( U; z6 n

孙：对，他们创造艺术，就好象在创造世界一样。我们现在还在想着谁卖到几千万。那么多美院的孩子想画油画，这是时代的问题。

夏：这是市场的原因，我们不能没有必要拒绝市场。

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孙：你说的还是外象。其实我们缺少对艺术的态度。现在大家都不是在作艺术，都在做钱，画人民币，画欧元，画美元。

夏：我们回到主题上来，那你认为吴冠中对中国艺术届起到了什么积极的作用？

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孙：我认为他那个年代结束了。艺术史是无情的。艺术是创造性的。798的形成不是个偶然，是20多年来积累的结果。吴冠中在早期时候对美术思想的解放起到了一定的作用。后来就开始起到了阻碍的作用。我不管他人品多好，我说的是艺术发展的问题。如果他不从798撤出了，就是无耻的。他不能亵渎当代艺术在798的影响。吴冠中应该去潘家园，去古玩城，不要来798。当代艺术大家都是玩刺激的。你到现在还玩传统，就不好了。! i1 g; T( J1 V6 b4 n: h; Z
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夏：好，我们今天就谈到这里。从你的话中，我知道你对只是对吴老的艺术或者事件提出抗议，对吴老人格并没有什么异议。

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孙：我们不谈人品，只是说事。

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