“越界，流动的创意”—洪晃、沈黎晖、张长城座谈

闻正

2009年12月12日下午2点半，洪晃、沈黎晖、张长城座谈墙美术馆“越界，流动的创意”主题讨论会，此次文化沙龙吸引了众多的媒体和观众到场。
“跨界”（crossover）俨然已是时下文化领域的流行概念，“跨界”现象大量涌现，它是一种打破不同领域疆界的状态，用整体的多维的角度来看待这个瞬息万变的时代。12月12号，一场关于“越界，流动的创意”主题讨论会将于墙美术馆举行。届时，将特邀洪晃、沈黎晖、张长城作为嘉宾，来探讨和解读这一文化现象。
越过了固有的边界和专业的局限，跨界带来的是知识与思维方式的整合，同时也是对审美感官的激发。在艺术与泛文化的环境下，美术，文学，音乐，电影，舞蹈等领域的界限逐渐模糊，甚至与美学之外的学科交叉互动。跨界是对所有确然性知识的怀疑并以包容的态度在不确定中探索并发现新的可能。这些‘在路上’的实验心态体现了后现代文化中反体制，实验，多元，碎片的社会特征。
洪晃、沈黎晖、张长城将从自己的工作生活经验出发来探讨是什么因素促使文化从业者打破原有专业领域或特定艺术形式的限制；他们在不同艺术形式中游走的深层原因；这一现象的产生与文化活力的关系；以及分析未来中国文化产业需要什么力量的推动。
洪晃：乐游于文化创意产业，发掘本土创意人才。现任ILOOK 《世界都市》出版人、主编，谈话节目《亮话》主持人。
张长城： 北京现代舞团总监。自1998年起，带领舞团通过广泛的社会联系和与国内外顶级艺术家的合作，在国际上赢得了众多荣誉，并在国内推动了不少公益性和普及性的艺术项目方家胡同46号，文化创意街坊的主人，他从一个舞者到一个创意产业园区的策划、管理者，身份的转变，让他对创意产业多了几分深刻的认识。
沈黎晖：摩登天空唱片公司、摩登天空音乐节、FAT ART艺术展的创始人。1997年成立摩登天空，如今已是国内最大的新音乐唱片公司。

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闻正

题目：墙美术馆文化沙龙系列——“越界、流动的创意”

时间：2009年12月12日（周六）下午2点
地点：墙美术馆
嘉宾：洪晃、沈黎晖、张长城
网络：艺术部落网（WWW.XDSF.COM）
                                                                              
正文：   
    主持人：大家好，我们现在开始这个座谈会，欢迎你们来参加墙美术馆文化沙龙，墙美术馆着力于推进中国当代艺术的发展，除了做展览、组织论坛，我们也通过独立电影放映、文化沙龙、工作坊以及联合学校的一些校园活动，为大众提供一个文化交流的平台。
    本期主题是“越界、流动的创意”，这是针对越界现象的涌现，围绕“跨界”概念在文化领域的影响举办的座谈会。越过了固有的边界和专业的局限，跨界带来的是知识与思维方式的整合，同时也是对审美感官的激发，在艺术与泛文化的环境下，美术、文学、音乐、电影、舞蹈等领域的界限逐渐模糊，甚至与美学之外的学科交叉互动。跨界是对所有却然性知识的怀疑，并以包容的态度在不确定中探索并发现新的可能。这些“在路上”的实验心态体现了后现代文化中反体制、实验、多元、碎片的社会特征。
    本期文化沙龙邀请了洪晃女士、沈黎晖、张长城。我先介绍一下各位嘉宾：
    洪晃女士乐游于文化创意产业，善于发掘本土创意人才。现任ILOOK《世界都市》出版人、主编，谈话节目《亮话》的主持人。出版过《我们的非正常生活》、《廉价哲学》、《无目的的美好生活》等；
    张长城先生，作为北京现代舞团总监，自1998年起带领舞团通过广泛的社会联系和国外顶级艺术家的合作在国际上赢得了众多荣誉，并在国内推动了不少公益性和普及性的艺术项目，他是方家胡同46号，文化创意街坊的主人；
    沈黎晖先生是摩登天空唱片公司，摩登天空音乐节，FAT ART艺术展的创始人。1997年成立摩登天空公司，如今已是国内最大的新音乐唱片公司，摩登天空是一家全新概念的综合娱乐公司，对中国文化产业树立一种全方位的立体的模式，十年来摩登天空已经是年轻人心目中的时尚代名词。
    首先请洪晃女士、沈黎晖先生和张长城先生分别从自己的工作经验出发，对本次座谈会的主题——“越界”做一个阐释，然后请三位嘉宾分别讨论是什么因素促使文化创意者打破原来的专业领域，他们在不同领域游走不同的原因，以及分析未来中国文化产业的推动。现在请三位嘉宾开始发言。请洪女士先开始。
   
    洪晃：我是特别不会发言的，咱们能把发言的形式变成其它的，我是一年的《亮话》下来，鄙人感觉会演变主持，但真的不会发言，你把我放在麦克风后头，基本上让我死。
    我觉得“跨界”的事，沈黎晖“跨界”就多了，你说说你跟画是怎么回事？我就现场“跨界”一下，说了半天我应该是办杂志的，我就假装是主持。真是这样，你不是做音乐，最近又开始做画廊了，怎么回事？
   
    沈黎晖：我没做画廊，长城你说说你的那个。
   
    洪晃：说说你的那个房地产开发项目。现在“跨界”这个事做得好就特漂亮，因为我觉得“跨界”是一个趋势，我们十二月份的杂志里头，觉得所有的跨界实际上都是因为一个艺术家，我觉得“跨界”跨得最猛的是中国的艺术家里头是汪建伟，而且他是特别有意思的一种跨界，当他的画一旦卖好了，他就开始玩话剧去了，去玩戏剧去了；戏剧一拿了奖，他就去玩什么装置；装置一卖大发了，他就干别的。我相信他现在也是卖得非常好，因为他的作品很多国外、欧洲的博物馆都收藏了。但是我相信他是所有的艺术家里头没有发财的那个人，因为他真的是有一种艺术家的重新创作，吸收了新的东西之后，把他的作品重新创作了。我觉得越界这个事情，几乎就是说正儿八经的艺术家必备的一种本能，就是他想去越界，必须想去越界。
   
    沈黎晖：这个跟我比较相像，没发财的事跟我像。
   
    洪晃：他没发财我讲清楚了，我没发财说到底是我不务正业，按道理来讲，我不是艺术家，我应该好好地把我的职业干好了，但我老是贪玩，其实越界艺术家都是贪玩这一说，下面请你说一说。
   
沈黎晖：涉及到我了，我今年做的最越界的就是FAT ART艺术展，我们做这个就是想做一个有意思的展览，当时找海伦·史密斯，他是一个很好的策展人，一拍即合做了那个展览。其实把我的乐队弄到美术馆，很多多媒体的东西，开幕那天来了从来没有来过的人数和数量。
艺术方面，今年还做了一个事，其实这个还是音乐，就是尤伦斯的馆长，他有一个乐队在法国，我看他也是不务正业，笔记本电脑的桌面全部是他的乐队。
    还有一个事，就是帮着颜磊做了一本杂志，他也是一个艺术家，上次跟洪晃还聊过这个事，就是极不靠谱的事，所以也没有长远的规划。
   
    洪晃：极不靠谱，但是很好玩。
   
    沈黎晖：极不靠谱，就是艺术家办了一个杂志，想一起把这个事弄了，其实跨界这个事，在艺术里更像是一个玩的事，我觉得这个板块对我来讲，对公司来讲，大家也都挺费解的，但我觉得是挺好玩的事，前提确实是你得有一定的基础，不能没饭吃去玩。
   
    洪晃：咱俩的经营模式基本上就是有饭吃就行，不图赚大钱，但是大家得玩得特别高兴，以玩为主业，赚钱为必要的玩好的手段。
   
    沈黎晖：这个问题，实际上我们这样的人比那些纯粹做商业的人更贪婪，因为那些人只要赚到钱就行，我们这些人干的事首先是烧钱，但是赚钱之后，老想把钱烧成更过瘾的事情。我觉得跨界是欲望更多，我们一想就得干，所以这也是一个很大的缺点。
   
    主持人：张长城的方家胡同46号是今年成立的，里边有很多文化创意项目，包括建筑、戏剧、舞蹈，因为张长城先生也是现代舞蹈团的总监，还有一个《不确定的未来》论坛，关于讨论艺术方面和文化方面相结合的论坛，请张先生说一下方家胡同46号是怎么诞生的？
   
    张长城：他们刚才说的那个事，我听着特别有意思，跟我现在干的事挺像的。洪晃说的那个已经不是秘密的，现在可以对外公布了。因为汪建伟突然从上海给我打电话说咱俩合作的事，我已经跟基金会说了，我说你说我就可以说了。前两天今日那里我们有一个合作，为了基金会要合作，说给你一个小时的时间你来谈。这个事说帮你找人，我也就是一起合作。刚才说的那个，我现在在我们胡同里有一个跨界的，昨天晚上开始的演出，就是冯仑演戏剧《草根》，还弄戏剧。
   
    洪晃：商人这种跨界是烧的。
   
    张长城：对我来说是想干一点事，就是我想让一个特别不靠谱的事发生。
   
    洪晃：你是想借不靠谱的事在你那儿发生？
   
    张长城：不靠谱的人，靠谱的事，就是我想每一个人干自己不擅长的事。因为艺术圈子特典型，比如说杂志圈，艺术圈，咱俩是朋友，咱俩基本上没有聊过工作的事，其实咱俩聊得挺开心，你会发现文化圈就说文化圈的事，艺术圈就说艺术圈的事，设计圈就说设计圈的事。
   
    洪晃：作为我们做媒体的人来讲还好一点，因为谁都得聊，谁都是我们的内容。比如沈黎晖那样的，上梁不正下梁歪，我就特别喜欢他们那儿新雇的两个小孩，他两个原来是学美编的，他们是北京校友，全是学平面设计的。后来我采访过他们，我问他们：“怎么会想起来做摇滚呢？”这俩孩子就特葛地说：“不是说摇滚明星，那女孩子都排队在门口等着嘛。”我说：“你们做了摇滚呢？”他们说：“后来做了摇滚，她们都改追大款，不追我们了。”我觉得这样特好，就是他典型的是美编，要看每一期新裤子的那个，不管是龙虎豹，还是这次新专辑的封面，都看得出来，他原来的美术背景，我从这一点上来讲，这里边特别重要，有的时候乐队，包括崔健的乐队，我很喜欢。但是有时候你看他的那个封面，就说怎么想的，弄那么一个封面，第一，就是老。
   
    沈黎晖：脱节了。
   
    洪晃：没错，但是新裤子那个就永远不可能，就是这种结合，其实是特别给人力量的一种结合，而实际上我是觉得，我们的文化创意产业也好，是什么也好，文艺界也好，就是缺这样不同行当的力量能够融合在一起的感觉。
   
    张长城：我倒是觉得还有一个感觉，别人我不知道，我觉得洪晃这个圈子的事，好像咱们是一个圈子的人，什么事都能说，跟外人不怎么说，但实际上这个圈子是一个封闭的，大家时间长了，其实都是自体繁殖、近亲结婚，生的全是怪胎，我就想找点不同的人一起工作。
   
    洪晃：你觉得要让冯仑跳舞比让他演话剧更好，他跳舞卖票我都看，你想狗屁《三枪》我都看，那个就叫跨界，《三枪》是跨界没跨好的，看你怎么说了，最好的一个例子是一个电影导演绝对当成了二流的骗子，这个是跨界，但是跨得不好。
   
    张长城：我不能那么干，因为我是基金会做这个事。
   
    洪晃：那是拿人家自己做的。
   
    沈黎晖：跨界就是不要脸。
   
    张长城：我干的事就是让他干自己不擅长的事。今天中午吃饭的时候就聊到这个事，就是他做音乐，不做音乐了。
   
    洪晃：晓松是吗？
   
    张长城：对，特别有意思。
   
    洪晃：你让他做音乐更靠谱点。
   
    张长城：他就是做音乐。
   
    洪晃：他做音乐挺跨界的。
   
    沈黎晖：可以让艺术家去跳舞，就是极其不协调地去做。
   
    洪晃：真的是这样的，你可以把一般的艺术家，画画的，写书的这些人弄去跳舞才来劲。
   
    沈黎晖：我们不专业。
   
    洪晃：我们都受过专业训练，他做过摇滚，我上大学上过两年芭蕾呐。
   
    张长城：很多人客串唱歌、演电影，演戏，的确没人客串跳舞，为什么呀？
   
    洪晃：马上就出新人了。
   
    沈黎晖：跳舞的门槛儿可以很低，因为有一些人不协调的时候，你看他觉得特别有意思。
   
    洪晃：前一阵子法国的那个演员，茱莉亚比诺诗就去跳现代舞，跳得不错。人道具弄得不错呀，我觉得他作为一个演员，原来从来没有学过跳舞，他能够跟像那个人叫什么来着？跟他一块，是特巨大的一个当代舞蹈家。
   
    张长城：他六年前第一次来北京是我请他来了，穿着拖鞋，坐在那儿，说我回到英国绝对没饭吃了，那个是他刚刚开始他的生活，现在他已经是拿到了骑士勋章，目前在英国很厉害，想用谁用谁，我以为他会找张艺谋跳舞，那个是特别能折腾的一个人，他特别能折腾，厉害至极。现在在北京，他说要来北京，他已经看好中国了。
   
    洪晃：下一个题目是请您探讨是什么因素促使原有的从业者打破原有的工作。
   
    主持人：我们就想用这种轻松的气氛进行谈。
   
    洪晃：大礼拜六下午咱们坐在这儿那么严肃，板着个脸。我是因为待会儿要做一台电视评论节目，所以我是第一次化妆，平常从来不化妆；第二，因为今天下午要去做这个，我决定改行，再跨一个界当评论员，我觉得中国文艺界真有人敢这样无耻地拿东西来骗观众，骗老百姓，我觉得太不应该了，我花了八十块钱买票，然后再加上我俩朋友，三百二了，看了三十分钟，实在忍不下去了，刚看了五分钟，我们家老公就说这不行，我受不了，我得走，我说：你等着，明天我得去做节目，聊这个电影，你得留下。后来我坐后头的朋友说：“不行了，这电影太恐怖了，赶快走。”三分钟就走了。
    我是觉得，我个人认为，跟你不同的是我不需要更多非专业，或者不是搞艺术的人到那儿来玩票，我觉得很多有钱人在中国的的确确有这个心劲，我觉得玩票就是玩票，不要卖票，把玩票和卖票这事分开，卖票的事就是专业人员干的事，专业人员跨界、互相交流是特别必要的，但是把那些票友弄到台上骗观众的眼球是没有必要的，我个人这样认为的。
   
    沈黎晖：我也同意，比如我们做艺术家，这些事跟我也没有太大的关联，但是要做的话，可能就不会做策展人。
   
    洪晃：因为凯伦是一个非常专业的策展人，你们那儿有一个小女孩，叫王悦吧，做艺术品很好。
   
    沈黎晖：我还收了两幅作品。
   
    洪晃：我想买了，她给我发了一个，我想这可能还是我买得起的艺术。我说：我要买，她说谁会买啊？给我，毛毛的那个。
   
    沈黎晖：在她们家没拿，我说先把钱先给你。
   
    洪晃：我把钱给你，你把画给我拿过来。
   
    沈黎晖：画给你，钱我留下。
   
    洪晃：我觉得挺好的，因为在我们编辑部里头，我所有的美编全是做摇滚的或者是做重金属的，或者是做电子音乐的，就是经常我们的美编，我们编辑部可能是所有杂志社，虽然我们的杂志是最小的，但是我们的美编队伍极其庞大，我们有七个美编，为什么那么多呢？就是他们轮流地要去巡演，我们几个哥们在这儿就能去巡演，我说：行，你们说好了就行。动不动就有一个美编说：“晃姐，我得走一个月。我哥们来盯着，他也是美编，我得巡演去了。”然后他就出去了。
   
    沈黎晖：这个就是美编的原因，在我们公司要是那样，我自己得去联系。我其实特别喜欢，因为我们玩乐队的时候，大概八几年，我们出版唱片的时候是1997年，那个时候没法巡演，所以我现在有一个梦想，就是从来没有巡演过，我们当时去的全是各地的那种大拼盘，全是体育场、体育馆，从来没有在酒吧里面巡演，其实我特别享受那种生活，比如说火车。
   
    洪晃：来一个大巴，里边有一个小冰箱，全是啤酒。
   
    张长城：我一年有一半的时间都在巡演，其实巡演这个事挺有意思，但有很多特别不好的事。你真正去做的话，九点多钟所有的店都不开门了，下班在大街上，我以为演员走在马路中间，在巴黎的时候，感觉很饿，也没有什么，三个月了，烦了，我要回中国。我想吃梭边鱼还是什么，后来想想，我干嘛呢？女朋友也没在，好吃的也吃不着，还饿着，因为餐馆都关了，北欧更惨，八点之内都关了。
   
    沈黎晖：北欧的吃的不好吃。
   
    张长城：也不是不好吃，很早就关门了。
   
    洪晃：底下有想出国的年轻朋友，听见了吧？国外多惨，八点以后连人影都看不见了。资本主义。
   
    张长城：在北欧到八、九点钟都关门了，特别安静，吃东西就没了。
   
    主持人：张先生经常到国外去巡演，或者是去做别的也好，您觉得国外的跨界问题是一个怎样的状态呢？今天可以跟我们交流一下。
   
    张长城：我基本不承认职业艺术家的称号，都是人，我们在国外接触的一些人身份都是挺模糊的，尤其是艺术家的身份更模糊，而且圈子这件事既存在，也不存在，你会发现他们每个人对自己的认识特别清楚，因为对自己坐标的原点、坐标特别清楚，对外界的看法也特别清楚。我们这边大量的出租车永远不知道下一站在哪儿停，也永远不知道自己要去哪儿，是谁付出租车费，开快一点、慢一点，有的时候实在兜圈子，或者绕路之类的，很多人感觉他的生活状态，他的思想，他做事情的方式就像是出租车司机，是一种很着急的，要没事干就很急迫，有事干就想赶紧到达。
   
    沈黎晖：可以当私家车使，有人给钱就行了。
   
    张长城：也不是私家车，就是你要选择自己的生活方式，要自己驾车还是出租车，我接触的艺术家不光是国外的，我老说是人，国家不重要，就是看里头的人，有很多人对自己的生活方式很有信心，我是私家车就开私家车，我要当出租车就为别人服务，我也有权利去溜达，也有权力去做一些事情，他对自己的生活方式很有想法，不是说别人都在干嘛，我要不干嘛我就OUT，或者我要干了嘛就怎么样，这样的东西就有意思。
   
    主持人：自己的生活也好，艺术家也好，自己的想法也好，至少是不太受外界左右的。
   
    张长城：基本条件，不受外界左右是一个人的基本条件，咱说外界，也不知道你碰上谁，每天对着左右，其实生活很恐怖的，来一个人就变成了另外一个人，挺恐怖的，我做不了。
   
    洪晃：你要问我，我从教育方式说起，旧的苏联的教育方式是给社会主义培养一个螺丝钉的方式，这儿原来是工艺美院，你就学会怎么编篮子，怎么织布，怎么设计地毯，你是跳舞的就学怎么跳舞，你是唱歌的就学怎么唱歌，千万不要有任何跨界的行为，因为你就是一个螺丝钉，把你放在那个地方，进了舞蹈团就使劲转，转到你脱下红鞋，转不动了，就可以了。这是苏联的教育方式，到今天为止我们的教育方式还是这样的，你的专业很重要，你一定要选择专业。
    西方的教育是培养你的素质，就是说我给你所有的教育，是给你足够的能力去做你自己选择，这个是完全两个概念。一个是我给你足够的工具，让你将来为我服务；另外一个是我给你足够的素质上头的培养，这样将来你能为你自己做服务，为你自己做选择，这两个教育概念是完全不一样的。而实际上一个人能不能够享受生活，能不能够真正去做什么？我不知道任何人会完全摆脱社会的左右和外部环境的左右，就连我这种让人家觉得基本上已经不是那什么，我还知道我一会儿要去电视台，最好把自己化一下，就是这个不可能不受外部的左右。
   
    张长城：不化他们给你化得更恐怖。
   
    洪晃：没错，他们就给我化重妆了，跟一个鸡婆婆似的，我觉得我完全不受这个控制是不可能的，但是我可以选择。这个选择是每个人的权利的问题，而且我们在这个国家教育，至少我从小长大，我没有特别多的，我有一个选择的意识，我做什么事情，都是因为我觉得我就该这么做，大人叫我这么做了，我妈叫我这么做了或者老师叫我这么做了，你就应该这么做，其实这个世界上所有应该做的事情都应该再想一下，肯定有选择。
   
    沈黎晖：我前年去丹麦很有意思，他们高中毕业、大学毕业以后还有一个学校，就是短期的，半年的学校。很多人都在上那个学校，那个学校是让你选择一些兴趣，你大学毕业之后不是马上进入社会去工作，而是再上一个中间的学校，半年，让你接触这个，接触那个，让你做这个、做那个，去重新认识一下，所以在那个学校非常轻松，有艺术，有其它的，可以去尝试。
   
    洪晃：可以去尝试很多的东西。
   
    沈黎晖：那个学校在郊外，环境特别好。
   
    洪晃：也就半年，撒欢，十八岁的时候，半年应该是特别好的经历。我觉得在这里我们的传统、文化，所有的文化就不给你这个选择，就告诉你的路应该是什么样的，你到最后的终点就是“成功”两个字，然后去追求。
   
    张长城：就一个字“钱”。
   
    洪晃：谁都没有去真正想到，不管是钱也好，就是“钱”这个字，它到底能给你带来多大的东西，没有人去怀疑，因为我们基本上，就像你是用一个CD盘，要先去格式化似的，我们的格式化是从小学、中学、大学一直格式化到最后，格式化到你缺乏自己的思维能力和选择能力为止，而真正出去搞艺术，做这些事情的人，说老实话是在格式化过程中的未成功的，就是被淘汰的，就是怎么格了半天也不进入这个环境，不进入这个格式。我是觉得这些孩子，真的是从某种意义上头格式化失败的一些孩子，而实际上真正最有意思的想法，也是从他们的脑子里出来的。
   
    张长城：这个我最有发言权，我特别同意，我就是特别糟糕的。
   
    沈黎晖：我也是。
   
    洪晃：我是特别好的学生。
   
    张长城：我学习成绩特别好，但是我特别糟糕，我老跟老师作对。
   
    沈黎晖：你学习成绩好就已经是好学生，像我是成绩又不好，又和老师作对。
   
    张长城：你成绩不好，老师拿你没招，但是你老跟他作对，这种人最讨厌。举一个小例子，我前一段时间在国际自由大学，那个院长跟我说：“张，你是博士吗？”我说：“不是。”因为在德国的传统里只有博士才是好的，我说：“什么意思？”他说：“你应该到我们学校来读一个博士，读一个PHD。”我说：“好啊，可以啊。”德国是这样的，教授说了算，教授要你，别人都没有权利管，就办一个手续就可以了。他说：“你会英文就可以了，就写两百字的东西给我，就可以了。”我说：“得读五年吧。”他说：“三个月”。
   
    洪晃：德国的精英大学就是这样，别去德国留学了。
   
    张长城：他说三年就行，他说你要把你的硕士学位，证书、成绩单给行政部门，因为他是选择，那个人是特别看重的是实质工作，他当了十几年美术学院的院长，又当了六年博物馆的馆长，所以他是一个非常看重实在的一个改革派。我说：“我没有硕士学位。”他说：“你没有硕士学位啊。”
   
    沈黎晖：这个好办，可以办证。
   
    洪晃：昆仑饭店门口都好几个。
   
    张长城：后来他说，没有也可以，可以从学士接着上，他说把学士证书给我也可以，我说：也没有。然后他说：“这个很难办。”最后一句话，他说：“在中国这事不难吧？”就是这个揭露，因为我上了四次大学都退学了，你刚才说的，就是格式化不了，不是它格式化不了我，我自己也觉得不对。
   
    沈黎晖：你上了四次大学，就是重新考又上的。
   
    张长城：各种方式都有，就是离开之后忽然有压力，家里人老说，你高中生连工作都找不着。
   
    沈黎晖：还是可以，考大学都考上了。
   
    洪晃：我参加过高考，但是没被录取。
   
    沈黎晖：我的智商测，我是我们公司智商最低的，学历最低，智商最低。
   
    张长城：其实这种东西，这种学校教育，我没有被学校教育所格式，最大的好处就是我知道我自己想要什么，因为所有学习特好的人，他们的前途都被设计得非常好。
   
    洪晃：你想要什么啊？
   
    张长城：我想让自己很高兴。
   
    洪晃：什么能让你很高兴？
   
    张长城：我原来做过什么你也知道，我原来做投资，做管理，忽然有一天我周围没人。
   
    洪晃：你还做投资？
   
    张长城：做了八年，就是穿一样牌子的衣服。
   
    洪晃：怪不得他们都倒了。
   
    张长城：就是穿一个牌子的衣服，在同一个地方吃饭，见同一群人，每天那样打交道。在办公室住了两年半。
   
    洪晃：雷曼兄弟中国版。
   
    张长城：在办公室住了两年，没有朋友，只有合作伙伴，因为那个时候家里没有朋友。第二个就是跟人打交道，跟数字打交道，就是所有的数据，人的任何东西都不值得参考，首先情感最不值得参考，永远相信你，不要相信直觉，相信数据，不要相信判断，全是这个东西，这个不是我想要的，突然有一天觉得要改变，就改变了，就开始弄舞蹈，十四年了。
   
    沈黎晖：这个跨界够大的了。
   
    洪晃：你原来就是学舞蹈的呀？
   
    张长城：你才是学舞蹈的，我这个样子特以为让人觉得我是学舞蹈的。
   
    洪晃：你原来学过什么，四个大学里头？
   
    张长城：我学过新闻，学过管理。
   
    洪晃：你感觉是MBA跑这儿混场来了。
   
    张长城：96年的时候在光华待了一段时间就跑了，不是光华不好，是我不好。
   
    洪晃：光华是北大的，咱们是清华，你往死里说。
   
    张长城：是我不好，因为我不喜欢那种生活，觉得没意思，然后我就特别渴望流浪，从那儿以后就选择了一个最不靠谱的，现在我好想特爱说，倒回十年，现在我会说：“怎么回事？”到现在很多人都以为街舞是不是也是现代舞，国标也是现代舞，到底是什么东西，现在还有很多人分不清。
   
    洪晃：你还学过外语吧，法文？（哈哈）
   
    张长城：就觉得做舞蹈吧，因为这个事最不靠谱，后来我想就算了，也没有想做十几年，现在我又做园区了。
   
    洪晃：房地产开发。
   
    沈黎晖：这个跟洪晃很像，又回去了。
   
    洪晃：圈钱去了，快乐在这儿呢？
   
    张长城：我问你圈点钱算是什么事？
   
    洪晃：这是抛砖引玉呀，不容易，你就不允许人家一个人有追求吗？
   
    我没有，我觉得这方面的追求很好，但是真的不应该卖钱。至少我买票的话，我还是希望看到创作本身，第一，有水准；第二有真的东西，而不是玩票。
   
    张长城：这事咱俩又发生一个分歧。
   
    洪晃：咱俩不分歧，他们不高兴，都睡着了。
   
    张长城：我现在就是干两个事，第一个项目就是跨界，像汪建伟他们，就是成功的艺术家要让他们做他们想干的事，汪建伟完全做剧场。
   
    洪晃：你知道小松干什么事是特别靠谱的事吗？他摄影特别好，他在纽约的时候，跟别人一块办过摄影展，人家问他你干什么？他说：我作曲。然后人家拍他肩膀说：“你这个摄影师还会作曲，这个不容易。”他这个时候差点晕倒了，因为他太想让人家知道他是作曲家而不是摄影师了，所以完全是拧巴者，他有一次去青藏的一套摄影真是非常漂亮。
   
    沈黎晖：摄影这一块，也是一个思维。
   
    张长城：我为什么想让他做导演，尤其是做舞蹈的导演，因为其实还是视觉的。只不过从一个镜头上看，用人的方式重新架构，其实是另外一种。就像前几天张永和做一个舞台设计是一样的，你可以去想象一个有限的空间，一个3D空间重新架构，就是他在这个领域已经非常熟悉了，然后还得和这个领域有关系，要不然太远了之后大家容易找不到方向，这是我想做的事，因为都是我自己的钱或者说是哥们的钱，我得负责任，得花得有用。
    第二个就是刚才你说的最不靠谱的事，就是年轻人的支持计划，我知道他们根本就是失败的，问题就是他们没机会。很多优秀的人都不缺钱，什么都不缺，年轻人怎么办？我们就叫非专业、非正式的，甚至是从来没有做过艺术的人去做，我们就支持。所以这次两个一个是独立导演展，跟孟京辉我们两个一起弄的，全是一些新锐戏剧导演；而这个叫草根戏剧节，就是草根，完全是一个草根的形象出现，在戏剧里头，他不算什么，要这么去做，做这样的事。后来他也觉得挺痛苦，不知道怎么办，会有一些其它的联想，就变得叫互动，就是不能上去演那个角色。
    其实他挺想干的，公司不想干，到一定的程度，就是不能干，反正就是好玩，我就觉得对我来说，这个事挺有意思的。他们去参加我们做过的论坛，建筑设计师和一个做新媒体的艺术家讨论，就是他俩很多东西，像英语和意大利语聊天是一样的，其实有很多误解，但是很有意思。
   
    洪晃：你所有这些实验中，你怎么样回避一种形式主义的东西？  
    张长城：回避不了，我没有想回避。
   
    洪晃：你搞的就是形式主义。
   
    张长城：我不是搞形式主义。
   
    洪晃：想投资银行，给你搭一个架子来吧。
   
    张长城：跟我现在建的剧场是一样的，我以前是挺蔑视这些东西，就是我有一个特牛的思想就够了，后来我发现身体会有不舒服，所以我现在还是又回过头来去建剧场，建园区，因为流浪的时间太长了，忽然有一天想静下来的时候都不可能。
   
    沈黎晖：现在厉害了。
   
    洪晃：置业。
   
    张长城：人家置业叫财富增长，我只能记在费用里头。
   
    洪晃：偷税漏税，这招都用上了，这是避税，这叫合理避税。
   
    张长城：真看出咱俩熟来了。
   
    洪晃：因为你知道，其实我入行的时候，真的是一个正儿八经想从商的人，一直赚不着钱，我不会赚钱，但是什么合理避税，什么财务账表，我都和它们贴边，所有东西我都接触过，你可以想像我在办杂志之前我是做期货的。
   
    沈黎晖：都是好学生，就我是玩摇滚的。
   
    张长城：他和咱俩正式。
   
    洪晃：他也不是正式，他在广告公司干过。
   
    沈黎晖：我开过一个印刷厂，也不是，印刷公司。
   
    洪晃：今天全招了。
   
    沈黎晖：因为我原来学美术，我特别想上美校的时候最大的愿望就是当摊贩，就是卖服装的，我前两天翻我原来写的日子。
   
    张长城：还写日记。
   
    沈黎晖：好几年写一本，其中有一条就是要干摊儿贩，那时候是最光荣的一件事。其实我当时为什么挣钱？就两件事：挣钱就是为了要玩乐队，买音箱，有排练室，就是这么简单。
   
    张长城：现在乐队不干了，光挣钱。
   
    沈黎晖：没有，就是挣钱，组织乐队第十年才出了一个光盘，等于这个一直没有忘。我印刷，要跑业务，穿一身西服夹一个包去排练室是常态。
   
    张长城：摇滚状态，国外好多艺术家都是这样，都有另外一个职业，然后他再去做这件事。不像咱们有那么多职业艺术家，他们在社会中往往是另外一个身份，但是他们做这件事比什么都认真。
   
    沈黎晖：今天中午跟人吃饭，也说，比如我今年到年底之前可能有一百天或者有两个月到三个月是在机场度过的，不是去的路上就是回来的路上。反正就是你得在那儿待着，比如说人家今天要去奥斯陆，前两天，上周日在法国，都是人家请你去。
   
    洪晃：我们家小孩都去了，这月美编都遭荒了，全去比利时的音乐节了，这些日子都光了。
   
    沈黎晖：人家看你的日子是很享受的，可以免费去全球最大的音乐节，有免费的票，都是VIP什么的，忽然发现你所有的兴趣全是工作，就是你的工作就是你所有的兴趣，这个时候，别的就没有了。
   
    张长城：打断，不能诉苦，我以前犯过这个错误，我跟人家说我走了四十多个国家，现在就想在北京待着，哪儿都不想去，后来就被人家狠狠地损了一句，你说什么呢，我哪儿都没去过，你跟我说这话。后来想想是这个道理，其实在很多时候，你出去真是酒店、工作，回来了。
   
    沈黎晖：就是你的角度已经丧失了原来享受这种兴趣，比如说洪晃你办杂志以前也有兴趣，但是你到一定阶段，就变成这是一个工作，像我自己，典型你去看音乐节，我看到的眼里全是他们的安保怎么样，后台怎么样，指示怎么回事，什么、什么怎么回事，真正关心台上的那个，就是看着很好，就完了，没有那个心思。我前年去看，正儿八经就是看走步的压轴，所有的都看了两眼，你的眼光就已经完全变了，这个就是兴趣，变成工作的一个损失。
   
    洪晃：英文里头有一句话，就是已经完全风化了，你的所有敏感已经被商业给风化了。
   
    沈黎晖：看的都是别的。
   
    洪晃：我特别理解，这是最恐怖的一个状态，就是你看什么都已经只能看见它功能性的东西，它操作上的东西，你已经看不见，你已经不被它给打动了。
   
    沈黎晖：实际上也是，比如说你要再做一个，像我们做音乐节，首先你自己得兴奋，做这样的节目，如果还是那些内容，可能自己也不会兴奋。反过来提一个更高的，包括你的团队，这一帮人干这个事，你得把所有的人都调动起来。
   
    洪晃：所以你要有积极性的时候，就特别成问题。
   
    沈黎晖：所以你一定要设定更高的目标，当你一旦这个事情觉得可以启动的时候，实际上是一个好的事情，你有更高的要求。
   
    张长城：我有另外一个想法，现在很多事情的问题，我们每个团队都有一个英雄，这是最可怕的，就是所有的人都跟着一个老大，老大认为对，就所有人跟着做，所以我从一开始要做就是让团队来约束我，我从来不是老大。
   
    沈黎晖：跟你做投资有关系。
   
    张长城：跟那个没有关系，因为我这个人其实挺不靠谱的，我经常会有新想法，我有了新想法，又很容易，因为我有权力，就这么干，谁敢跟我说不行啊，那就麻烦了。所以我弄一个总经理，他说怎么干，我得听他的，支持他去干，我就把自己给弱了，然后我特兴奋，我天天跟他干。
   
    沈黎晖：这个目的不一样，从一个公司的成长方向，如果你希望公司越来越大，肯定你要越来越好，比如这是一个商业方面的东西。如果我们属于，尤其像我们一直在音乐工业里边，音乐工业是变化最快的一个行业，我们一直老做不大，还得让这帮人有新的东西，就会在这里边一直持有那个理想主义。
   
    张长城：问题就在这儿，我是一直就怕做大，我是那天才知道我有七十个人为我工作，我不知道，我不认识，我觉得大了就拆了，因为一大了之后就出问题，那个层级就需要一个非常清楚的谁跟谁，你才能管。就是一拆了就是一个小团队。
   
    沈黎晖：现在开始谈管理了。
   
    张长城：我们下面好几个团队，他们各自都是，其实我什么都不太知道，其实也都知道，因为他们每个人都跟我特别好，就是聊做什么，我就说你跟他这样拼一下，我老爱干这个事，但是他们分别都有自己的决定权；您说的那个胡同，我每天干的事，就是每天跟设计师在一起折腾，我的设计师是牛津的设计师，就是华盛顿的那个博物馆的设计师，我们俩纯粹地是胡扯扯出来的，然后就拼出来了。其实那个艺术家就说不行了，要做不动了，然后就做、做，现在实际上的愿望，就是你看到每一个东西都不归我管，都是独立的，我没有直接地管。我唯一的权力就是在餐厅吃饭可以签名字，一个月还交一次钱。
   
    洪晃：你还收租吧？
   
    张长城：不收，我们的剧场从来不出租，我不做房东这种事，你要跟我合作就是两个要求：第一，就是看着好；第二，我们要一起干，赚了钱在一起，别的也在一起，谁也别废话，所有的东西全部摆在桌子上。你一出租就变成对立的，也变得越来越黑，谁都想多要点，从一开始就是对立的。现在是首先我能接受你的东西，我要有选择，什么样的东西可以拿来。第二是你接受我们的工作方式，这样就可以合作，如果赚了很多大家分，如果赔了很多大家一起，你会少赚一些，我们现在一直是这样的。
   
    洪晃：赔得起。
   
    张长城：我们家在六层，现在是一套，往后没有了。
   
    沈黎晖：我觉得干这个事代价还是挺大的，今天一算都十二年了，如果从商业角度来讲是非常惭愧的业绩，但是反过来说这里边还挺好玩，就是当你觉得不好玩的事也要找一个新的好玩的事情。像我们第一年的音乐节，我在现场必须要当副总指挥，不敢当总指挥；第二年，我等于可以到处看一眼；第三次音乐节，我只是在听音乐了，可能第四次我都不去了，慢慢的也是一个退出的状态。反正所有的事情，到时候都要找一个退出，然后发现一个更好玩的，觉得有意思再去做，比如说去西藏弄唱片，我说这个事我去，我和一帮录音师去西藏，我要干这个活儿是跨级了，实际上应该是音乐、企划去干。
   
    张长城：从咱们三个人身上给大家一个提示，就是你要爱谁，千万别跟谁交朋友，你要喜欢什么事就千万别碰那件事。
   
    洪晃：倒也不是吧。
   
    沈黎晖：也不是。其实得到的还是多，但是你得到的同时，一定是有一个负面的东西，但是你要重新选可能还是会得到的。
   
    洪晃：第一，就是钱不是唯一的衡量一件事情，你该不该做的标准，这个大家一定要记住。因为当你认为钱是你唯一做的一个事情的目的的时候，很多事情你都可以排除了，而在你被排除的这件事情，有很多事情可能是很好玩，很有意思的事情，慢慢的话，你也会变成一个体悟趣味的人，然后你赚很多钱，可以出钱让你上一次台，演一个什么狗屁角色，然后你的狗屁公司还告诉你，你不能演这个狗屁角色，因为会影响你的狗屁公司。经常会发现你的生活已经被所有的，一辈子赚钱而建立的东西所束缚住了，这是一个。
    就是说当你做这个选择的时候，想着钱不是你的唯一目的，还有别的事情。
    第二，在座的，可能特别重要的一个，就是说有的时候，欧洲人的想法，赚钱是为了生活，生活不是为了工作。所以就像他去赚了半天钱就是为了支一个摇滚乐队在这儿，就是为了赔，就是为了玩，这其实是特别好的一个事情。当然这个从长远来讲，除非他真成了摇滚明星，像BEATLES这样的话，不是一个有维持性的，但是我觉得每个人在年轻的时候，需要去做的一件事情，这是很重要的。就是你年轻，你需要，你现在还豁得出去，你年轻就要去做你想做的，而且中国的社会真的是发展了，不再是我长大的时候中国人这么穷了。所以作为年轻人，我觉得你们应该是可以豁得出去，去为了自己所喜欢的事情做一点事，我也真的是在我那儿看见很多90后，80后，的的确确是这么活的，但是社会觉得这个很奢侈。你要知道社会的媒体和社会的舆论是控制在我这个年纪的老帮子的手里，他们特别不高兴，凭什么，我们年轻时候苦哈哈的，挣点钱让他们上学，他们现在满嘴的艺术、兴趣、激情，就看着不开心，但这个是我们这个年纪的人老化的一个特别大的象征。我们自己没有的东西，我们特别不希望你们有，比如说对生活的激情，享受生活的一种欲望，我们就看不顺眼，这是特别自然的。
    我是特别讨厌媒体对80后、90后怎么、怎么着，恨不得，你看中国一代不如一代，我真是觉得中国一代更比一代好，因为在我眼里看到的90后是最知道我要什么的一代中国人，这个特别好。因为在我们这一代，我真的是因为教育跟别的轨迹太不一样了，所以我能知道说我要什么，而不是别人要我去要什么，但是我觉得90后最好的，还有80后的一部分，最好的就是你真正知道你要什么，我觉得这个特别好。
   
    沈黎晖：我们聊得太多了吧？
   
    主持人：聊得挺好的，刚才提得很多，我们的教育模式可能是有一点出错，不仅是我们今天讨论的话题不同的是艺术品的界限被打破了，可能要反思一下我们所认为的理所应当的一些事情，一些定义，一些概念是不是可以跨越一下，超越一下，颠覆一下，这个事情不仅是一个界限的模糊，而且是定义的模糊，这个事情就是这样的，是谁来定义的？
   
    洪晃：我能建议一件事吗？干脆让大家提问题吧。
   
    主持人：可以，我想大家有很多问题要提，我把话筒递过去。
   
    《启边》记者：三位老师下午好！我是来自《启边》杂志社的，我想问洪晃老师一个问题，在中国的教育，从我父母那边的教育，只是告诉人，要出人头地，而不是教育是一种素质，他就是要超越别人，超过别人，它不像西方的教育，就是说你这个本身具有一种教育素质，而且很多人不能够保持清醒。像年轻人不知道自己的未来怎么选择，就是父母给他什么样的一个环境，他就接受这样的一个环境，那么请洪晃老师说一下如何就年轻人保持自己清醒，能知道自己想要什么，或者给一些建议？谢谢！
   
    张长城：关于教育的问题。
   
    洪晃：这一点我是不太同意陈丹青所有关于教育的怨言和意见。因为我也没有在中国上过大学，好多这些东西，也不知道你们现在的课程是什么样的，所以我的发言权不是那么大，但是我只能说一个，每个人，大学的图书，很多设施，都是很健全的，而且比原来好多了。所以，我觉得中国的孩子最大的一个问题，就是太乖了，真的是回家就好好做作业，我不知道大学几年级选专业，可能二年级选了专业，就一头扎到专业里头去。我觉得越界的概念很重要，就是希望不要等你当了房地产公司的董事长再想着要去演话剧，也许你现在在读MBA或者读经济学的时候，你就应该可以去串一下什么摇滚乐队、话剧或者是怎么样，舞蹈都可以。
    我总是觉得中国的年轻人，有的时候他的好奇感不像国外那么丰盛。国外的年轻人特别地好奇，什么东西都有问题，什么东西都想尝试。我们第一，是对什么东西不算太好奇，但是我们特别愿意跟我们的父母一样，愿意去提问他，就是说这个特臭，这个特牛，这个我顶，那个我踩，永远是在评论一些东西，但是对这个东西本身并不是特别地好奇。缺少好奇心是一个特别坏的事，缺胆儿去尝试一个你知道可能要失败的东西，也是一个特别不好的事情。因为其实你去做一件你知道，肯定你会失败的事情，至少你会很轻松，也许说不定你就成功了，有的时候事情就是很搞的。
    因为我觉得年轻人希望在教育之外培养自己的话，首先不要去用一个固定的社会给你的道德观念去评论东西，先去有一个好奇心去了解它，这是第一。
    第二，敢于去尝试一些你认为你可能要失败的事情。
   
    主持人：貌似好像已经跑了题，讨论了很多教育的问题，但是我们的思维模式和想法的产生，对以后中国创意的产生或者是社会的很多氛围都很重要。
   
    提问2：非常感谢洪老师、张老师、沈老师为我们带来这么有意思，这么好玩的一个下午。我有两个问题想请问一下张老师，对于刚才您提到没有被格式化那些孩子们的一些想法，我想请问一下，他们这种想法是怎么样能够得到客户的一些认可？比如说他们是想做这样一件事情，能够实现自己的梦想，但是对客户来讲，客户也会有这种感觉，认为他只是想实现他一个孩子的梦想，这中间怎么能够把他自己的想法变成客户的一个需求？这是第一个问题。
    第二，我们知道这种没有被格式化的孩子，他们往往有时候是非常不安静的，可我们的客户有时候就会想，你这样我这个活交给你是不是放心，你今天做这个，明天做那个，你在这个专业上是不是有足够强的技术帮助我做到这件事情。谢谢！
   
    张长城：前面那个问题，如果单纯放到孩子身上是另外一个事，我说的是全世界的事。比如拿一件衣服来说，是有一个疯狂的人想是一个什么样的衣服，他是一个设计师，他有疯狂的想法，要把所有他的感受表达出来，他要设计，他是没有被格式化的，但是有一个要被格式化的是工厂，它要有标准，做成什么样，因为不能买一件衣服穿不进去，或者是买一个裤子上就漏了，所以整个社会的完善是有很疯狂的，也有很标准的，它是一个整个的系统。
    我们老说国外或者是中国，我以前有过这个感觉，当我走到四十多个国家之后，我觉得就是人的区别，就是一个人如果找到了自己的位置什么都不重要，跟你在哪儿没有任何关系，你可以一个人，也可以一万个人，你就在人山人海的时候仍然可以一个人，这种感觉是最舒服的，就是找到你自己想要的东西，不需要跟任何人解释我想要的，只要一解释就掉到圈里了，因为所有的解释都会被质疑，你自己想明白，按照自己的想法做就可以了。
    第二，你说的孩子的事，可能属于心理学范畴的东西，就是他如何去学习一个技能。就像舞蹈，因为我每天要看舞蹈演员的排练和演出，你在台上看到所有的精彩是在台下非常痛苦的一个过程，那个痛苦很痛苦，因为他是一个成年人，他知道我要经历这个痛苦是为了什么。但是一个孩子可能很难体会这个，作为家长，可能很重要的一个东西，就是你如何让它转化这个痛苦和他的乐趣相关，而不是说你用你的判断跟他说：“这个东西对你有用。”对他来说没用，他要不喜欢，什么都没用。所以我认为学习的能力、思考的能力是一个认知的能力，是认知心理学上的东西，那个是需要专业的，我不能提任何建议的，教育孩子特别难。
   
    沈黎晖：我补充一点，我理解你提的大概的意思。因为我是做设计的，我上学的时候，第一个工作是去中国录音录像出版总社。
   
    张长城：对不起，你刚才说的孩子是指多大的年龄？
   
    提问2：我刚才的提问不是孩子的问题，就是成人圈的问题，我的意思是说对于那些没有成功，没有资源的，想做一些事情的年轻人，他有可能是二十几岁，有可能是三十五、六岁。
   
    张长城：我刚才都说到认知心理学了，说到小孩去了，刚才说教育问题，我就顺着那个进去了。
   
    沈黎晖：我说的意思是这样，做设计是这样的，因为跨界的设计，我的第一个工作去录音录像出版总社做封面设计、唱片的设计。我就觉得以前的唱片设计都特别难看，比如他们用红一百、黄一百、蓝一百的颜色去印刷，那个颜色非常怯，我就不理解那个设计师为什么那样做，我就做了一个非常复杂的。实际上这里边你的想法非常酷，但是没有进入到工业的流程，后来我了解到为什么要这样？因为当时我们的印厂在广州，我们的印厂全是单色机，如果要跑四个颜色，往往工艺达不到。所以实际上任何设计，客户的需求，先要对工业的基础有一个非常正确的了解，有一定的功底。这个功底不是你刚刚初出茅庐可以了解的，必须要有一段工作的经验，你在知道它的工艺、需求的前提下，你比他的创造会强一些，肯定需要一个过程，说服客户，一定会设计到基础，这个也不用着急，你们再做一段时间就OK了。
   
    张长城：她说的客户，我可以说另外一个角度，我认为作为一个负责人，最重要的不是你有多厉害，因为每个人都有优势，都有劣势。你如何让每个人之间的优势可以互补，劣势可以相互地有什么方式避免，因为你无法让一个设计师把后面的事都懂。包括设计一个房子，他就是一个美国人，一个纽约人，他完全理解不了中国的任何一个事，这都没有关系，你就把这个东西给我出来就行，其它的事我给你找一个人，我就配出一个团队来，你得知道你要用他什么，不能为了这个，说买了一匹马，说能不能给我挤点牛奶出来的，这个就可笑了。首先你要知道它是干嘛的，它想要干什么，就要让他擅长的事，你要是拧着干一个你认为快乐的事，他早晚有一天会跟你急。
   
    《女友花园》记者：大家好！我是《女友花园》的记者，我想问洪晃老师一个问题，张老师和沈老师，回头我想约你们的专访。想从做媒体的角度跟洪老师交流一下，我们现在在做选题的时候，会要求编辑，最好是有一个跨界的思路去开放式地找这个选题，比如说做美容选题，可以想一下跟生活方式有没有一个跨界操作的可能，其实我自己是不太喜欢这种方式的，但是没有办法，现在读者特别喜欢看这一类的选题。
    想问一下，这样的话也是目前读者的注意力，有一点下降，无法吸引他们的关注。我是想问洪晃老师，有没有觉得这样下去，不管是做事情也好，还是从整个人生的角度也好，都会丧失一种纯粹的美感呢？
   
    洪晃：我觉得你说的跨界的东西，你把它变成一个必须做的栏目选题的一个必须的格式的时候，它也就失去了它所有跨界的目的了。实际上跨界本身包含着一种探索的概念，但是任何被格式化的东西，都没有探索的成份。就是说这个选题，你就得这么做，说美容的时候一定要谈到哲学，说哲学的时候一定要谈到食品，当你把它彻底格式化的时候，这个“跨界”本身就没有意义了。
    跨界本身，它的越界本身，因为你越过了一个界，你从一个你非常熟悉的环境，到了一个你不熟悉的环境，这是一个经验主义的过程，就是说你享受这个过程的本身，其实比你得到的东西更重要，所以当你把它彻底格式化的时候，它已经特别没有意义了。所以我挺理解，为什么你说你很烦，他就给你格式化到那儿了。因为这个东西，把它变成这样就是特别没劲的一件事情。
    你说作为跨界，是不是它抛弃了一种对什么一个纯粹的东西，我觉得有可能是这样的。因为我觉得你要看很多东西，比如说现在从一个媒体变成了多媒体，从所有的一个行业变成了所有人都串着，你也看到我在这儿坐着的时候，因为我在等一个短信进来，就一直在看，你手里有很多东西就是让你跨界和不专心的。比如说像什么Iphone这样的东西，我完全可以一边玩着，一边面对着所有的人。所以你知道一个人接受信息的过程，越来越成了外国人所说的很小的，特别喜欢一个图片、一个图解能够把一个事说清楚了就行，就消化掉了。你要是说长篇的东西，如果说一个人看小说，谁还有这种奢侈的习惯，尤其是厚厚的小说，听一首歌我们都可以理解，谁还能够花两个小时把一个歌剧听完，这基本上就是特别奢侈的概念。所以你说会不会失去掉特别纯粹的享受的感觉，是的。但是我并不觉得，现在我们真的是忙到那种程度，我们不能去享受那种东西，但是我们慢慢地已经失去了真正去欣赏这种东西的能力。如果你说谁谁有一个歌剧，或者有一个特别好的芭蕾舞团在这儿，我去买票，完全是怀着我得去学习一下，复习一下这种东西是一个什么感觉，我并没有觉得我真的会特别享受它。
    如果你让我去听一个愚公移山的乐队，喝着小酒，看着乐队跟朋友聊天什么的，这个对我来讲就是一种享受了，的的确确是这样的，但是纯粹的东西，有它的好处，这种跨媒体，快速生活的东西也有它的好处。正因为我们现在生活在一首歌，一段信息，一个短信的社会里头，不要去否定它，只要你自己去注意享受那些古典的东西也好，并不是说明这个时代就没有纯粹的东西。
    只不过是任何纯粹的东西，都是在变的，可能就是一条纯粹的短信、笑话，也能给大家带来很多的快乐。
   
    提问4：我先向洪晃老师问好，我是带着我的孩子来听课的。我的小孩在大学，我想说格式化的问题，我的小孩当时已经是古筝得过两次北京的第二名，但是招的时候，考音乐学院，他说不行，虽然他也很喜欢，但是他也说受到格式化的影响，用他的能力考上了。现在他大三跟我说我还能考上艺术类的研究生吗？我想格式化对80后还是有影响的，我想说，对于年轻人来说，如果你选择有这个机会，真正地还是要学习一些东西，等你再跨界的时候，还有一些东西，我想谢谢洪晃老师，小孩很崇拜您。
   
    提问5：洪晃老师您！我是一直特别喜欢您，读过您所有的书，特别赞同您书里所说到的找乐的这种生活态度，还有无目的的生活，就是书名本身代表了一种生活的情况，甚至当时有一本书，说到您玩票拍电影的事，很欣赏您这样的一种生活态度，对待生活的态度。我们都知道，在您的书里看到，您一直是有各种表演天赋，以及很多人对您的评价，都是说您对于生活中美的敏锐的观察力是非常强的。我们知道您之前在大学里读的是国际政治经济，之后做的工作也是和金融有关的。之后您回国之后又跨界，跨到了文化创意领域里面，想问您的，就是您的这种越界应该是一种必然性，您自己本身内在的心性，以及您之前的教育，对于您的越界都有怎样的影响？
    还有一个问题是问三位老师的，就是“越界”牵扯到任何领域都要涉及，对于整个的宽度有了，但是会不会引起另外一个问题，就是说在每一个领域的深入问题？这是给三个老师的问题，谢谢！
   
    洪晃：三个老师先回答。
   
    沈黎晖：我觉得跨界对我个人而言有一个基本的概念，就是要有一个核心，没有一个核心没法去跨。当然还是比较认真的，做一个跨界的事也是有很多的资源。但是我觉得跨界，还是要强调自己的主线，把它做好，才会有跨界的事情，这是一个前提。
   
    张长城：现在说跨界已经是我在做这一件事情的十七年以后的事了，大概在那十四年没有人知道我是谁。所谓没有人知道我是谁？我是刻意的，我不想用外界任何的东西影响我，我是绝不接受任何采访，不出现在任何公众面前，在我后面，我自己可以安安静静，不受任何外界打扰做我自己想做的事，十年之后，我已经知道别人在影响我了，我已经老了。所谓的“已经老了”，就是各种东西都已经见识过了，我已经知道我自己要干嘛了，没有人能影响我了，我才会出来面对一些事。而这个面对，是为了横向的，因为你纵向的东西够深的时候，再把横向做出来，你下都没下去，横着走毫无意义。你足够的坚持，还是先找到你自己的原点，再找一个点，就能拉一条线，你连原点都没有，其实是飘忽的，根本定不下来，就是出租车司机的生活状态。
    我看起来，包括我们聊天的时候，都是很轻松的，甚至是无所谓的态度，但你要真是无所谓，特轻松的特点，第一，你不可能长那么瘦；第二，你也坚持不了十几年。其实背后有很多东西是在十几年的过程里边，天天吃红烧肉，十几年的时间里要面对多少问题，解决多少问题，解决多少自己对自己的问题，当你把这些东西都过来之后，你再看这些事情的时候是很放松的。但是那种“放松”的代价就是前面一点点地过来的，所以这个深度和广度是绝对没有矛盾的。
   
    洪晃：我觉得说了半天跨界，在这儿的三个人做我们的本行都是经营了十几年了，至于我们是不是发了财，真是所有特别成功，或者是行业里特别的佼佼者，都不是我们今天谁都不愿意拍着肩膀说这样的话的。从另外一个方面来讲，一个东西能够做十几年，你还是热爱这个行业，所以我觉得这个踏实还是做一件事情很重要的，至于我们都会在做这个专业的同时，跨到别的地方去逛一逛，玩一玩，看看外边的世界是不是也很美好什么的，这个到最后还是回到我们本行来的一个过程。
   
    提问6：几位老师好，我是一个图书策划人，今天来主要是冲着沈老师和洪晃老师过来的，知道你们有很多经验，就是您个人对摇滚有兴趣，我近期也想策划一个有关摇滚的图书，我看了一下同类的摇滚图书，我发现销量都不怎么好，现在一个月就是卖了一两本，大概就是这样了。而且他们也都是比较专业的人，也注意看到现在很多电影，不管是国外还是国内的，国内的少一点，就是很多都是这种摇滚要素，已经纳入到电影里面，我就在想，这个摇滚现在是不是已经不像以前一样那么小众了，像沈老师做摩登天空已经很市场化了。
    如果我做图书的话，怎么保证不再去作出那种一个月只卖一两本的状态。我想跟你们沟通一下，就是摇滚，包括现在比较流行的是一种小资性的摇滚，我想从摇滚里边抓住一个点，看看那个市场是不是足够大。因为可能沈老师更专业一点，对于他本人来说搞这个东西，如果我想做摇滚的书从哪个点切入比较好？
   
   洪晃老师，在微博上看到您对这个比较感兴趣，所以也对音乐语境有所了解，我想让大家给出出主意，还有张老师对于跨界的方法。
   
    洪晃：你就做一个标题，那个标题就叫“可能不卖”。摇滚为什么卖，就这样就完了。
   
    提问6：因为我认为这样做还是很传统，如果大众的东西，想复活尽量多人的意愿就不能保留太多人的专业精神。
   
    洪晃：你这个问题应该去问（杜京波），你就是做错题目了，不是你怎么去做一个题目的问题，而是你应该选什么题目的问题，你才能做出来一个什么样的题目才能让你作出一个挣钱的畅销书。
   
    提问5：有道理。我想去吸收一下，因为文化创意产业它的越界不仅表现在生产，还有传播上，是一种多向性的传播方式，谢谢！
   
    张长城：我先提一点意见，我不爱得罪人。第一我觉得你想要得太多，你又想要自己的精神，然后又想卖大钱；又想要所有人喜欢，你还想让自己也喜欢，这事挺难的；第二，你还想快，就是什么事都要快速地成功，快速地挣钱，就是策划，这个书出来一个月卖一两本不行，一个月要卖一两千本，一两万本，这是我们现在生活的时空里最典型的两个特征：
    第一，什么事都要快，赶紧地就办完了，其实很多事要慢才有意思，是不是一味地只要快就是对的；
    第二，其实我们生活已经够复杂了，不要太复杂化了。其实简单一点，只要一件事，一个点让你开心，你就干就完了，你别想着什么都让你开心，没这事，基本上这种事都不存在，要是有这事，你告诉我们，我们干，你来给我做团长。每一个事情都有无数让你讨厌的东西，只要有一件事实你开心就好了。
   
    洪晃：沈黎晖和我，我们俩要是能出版一本书赚大钱的话，我们俩早就做了，也不会告诉你。
   
    沈黎晖：我半天没说话。我觉得是这样，首先模仿的书没有办法采用，因为洪晃以前那个书卖得很好，最近又再版了。
   
    洪晃：那本书卖得很好。
   
    沈黎晖：新再版也是两万多本。
   
    洪晃：能卖到三、五万就已经非常好了。
   
    沈黎晖：谈点实际的，能出这方面的书，因为以前中国的摇滚，在互联网时代以前，都是介绍类型的，就是说摇滚是怎么回事，摇滚的历史是怎么回事，我觉得这种书现在已经不太需要了，因为有互联网，资讯量非常大。所以功能性的书，可能也会有一定的细分的，我也做过图书，最早还找过洪晃，其实也是跨界的。
   
    洪晃：你必须给我出一张唱片，在我的角度里已经跨得太深了，必须要出，坚决要求。
   
    沈黎晖：洪晃你知道，你千万别唱。
   
    洪晃：我不唱，我想做RAP。
   
    沈黎晖：那是快板的，如果说洪晃跟摇滚有关，跟唱片有关的事，我们在巴黎，说出一点有待选择的，本来就是音乐的DJ，有待本来就在音乐当中。像《安妮宝贝》这种东西，村上春树他们出的，村上春树他们选的音乐，洪晃选的音乐，这个很好玩，不一定要唱，但是你这个人对应的一种调调，所以做这个书，如果你做专业类的书是一种思路，有很多方法可以让它变得通俗，这个怎么畅销，谁也说不好，但是要有一些新的思路，把它变得宽一点。
   
    洪晃：好！最后一个问题。
   
    提问7：我想问一下刚才说现在好多人好奇心都比较少，我觉得一个更实际的问题，是现在很多人有好奇心，但是不知道怎么跨界，你的跨界是一个个案，因为你的成长经历属于非正常的。你的成长经历特别让人羡慕，你有一些资源可以利用帮助跨界。然后沈黎晖跨界还是在你的边缘那一块。
   
    洪晃：他是正常？
   
    沈黎晖：谢谢！
   
    提问7：这个非是一个褒义，比如像很多人学专业，比如说是经济管，但是他想到文化领域，怎么迈开这一步，这是最难的？
   
    沈黎晖：先把自己变得不正常。
   
    提问7：你是特别让人羡慕的。
   
    洪晃：先把你刚才的那段话变成一个问题，我明白你说什么呢，但它不是一个问题，它是一个表述。
   
    提问7：就是跨界第一步要怎么去准备，怎么去做？
   
    洪晃：先洗个澡，一定要用好的香皂，然后要用洗发水，再洗头，然后一定要有木梳，再吃一顿好的，这个是准备工作。然后打开大门，狠狠地喊“跨界”。好的，差不多了。
   
    主持人：感谢三位嘉宾给我们带来一个轻松愉快的下午，讨论了这次讨论会的主题，希望大家会有所收获，我们的座谈会到此结束，感谢大家来参加，谢谢！

闻正

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